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Viernes, 4 de abril de 2008 - 15:51 GMT
Martha Casaús
BBC Estudio Abierto

"Los países colonizados somos Estados racistas".

Marta Elena Casaús Arzú
Los países colonizados somos Estados racistas, el Estado ha utilizado el racismo para controlar a la población y para generar un sistema de dominación
Marta Casaús
La historiadora guatemalteca Marta Casaús ha dedicado décadas a diseccionar un mal profundo y polémico que impide el desarrollo de América Latina.

"Racismo no es sólo discriminación, sino un sistema de explotación", agrega Casaús, quien con libros como "Guatemala: linaje y racismo" se ha animado a mirar de frente el impacto del racismo y de las redes familiares en las estructuras de poder.

Se trata de un tema que hiere sensibilidades, hasta tal punto que, como ella misma cuenta, "cuando apareció mi libro, mi familia me dejó de hablar".

¿Como combatir el racismo? ¿Como cambiar actitudes, incluso, en los niños? La investigadora habla del caso de su propia hija, a quien ayudó con "inmersión en una aldea en Guatemala" y contacto con comunidades negras en EE.UU.

La historiadora reside en España donde es catedrática de Historia de América en la Universidad Autónoma de Madrid.

Marta Casaús respondió a los lectores en BBC Estudio Abierto.

Escuche el programa

MARTA CASAÚS- ÍNDICE
Mujeres aguardan en la fila de votación en las elecciones de septiembre en Guatemala

"Cholo" Toledo: ¿por qué el racismo?

Guatemala: "fue un etnocidio"

"Somos estados racistas"

Todos somos mestizos

"Mi familia me dejó de hablar"

El racismo nos impide crecer

Indígenas universitarios: 2%

Mi hija: "a la aldea"

Bolivia: ¿racismo a la inversa?

Españoles: "profundamente racistas"


Soy peruana y me gustaría saber si conoce la realidad de mi país. El anterior presidente de mi país fue el Dr. Alejandro Toledo, quien es lo que llamamos en el Perú un "cholo"; por si acaso yo también lo soy, una "chola". Los "blanquitos" del país le hicieron la vida imposible y no le perdonaron una, aún ahora cuando hablan de él lo tratan de manera muy despectiva. ¿Qué pasa con los peruanos? ¿Por qué unos nos creemos mejor que otros, por el color de la piel?
Marisa Garnique, Lima, Perú

No hay que olvidar que España de alguna manera tenía ese pensamiento racial (...) Van a tener 45 castas en función de la pureza de sangre. Eso va a marcar en América Latina
Yo creo que el racismo es un elemento histórico estructural. No hay que olvidar que España de alguna manera tenía ese pensamiento racial, en la medida en que tenías que tener limpieza de sangre, pureza de sangre para obtener una encomienda o ser noble. Esto es lo que yo llamo la "pigmentocracia": España va a catalogar o a clasificar a la estructura social en función de ser más o menos blanco, mitad indígena y blanco, etcétera. Van a tener 45 castas en función de la pureza de sangre.

Eso va a marcar América Latina. Y en la actualidad, realmente, hay una fuerte humillación. No es lo mismo ser pobre, que ser pobre e indio. Cuando ocurrió el terremoto, le dije a una señora de la clase dominante, "qué horror, murieron 30.000 personas" y me respondió, "pero si no murió nadie". Yo le dije "pero cómo, 30.000 personas" y me dice "ah, sí, pero esos eran indios". El indio como cosa, eso es lo que va a llevar al genocidio, a la cosificación y a la deshumanización del indígena.

¿Por qué algunos intelectuales guatemaltecos progresistas siguen sin admitir el genocidio de los indígenas?
Teresa García, Madrid, España

Una mujer durante un tributo frente al Palacio Nacional de la Cultura en Guatemala  en febrero 2008, en tributo a los 200.000 muertos y desaparecidos durante la Guerra Civil
Fue un etnocidio, el 70% de la población asesinada eran indígenas y eran mujeres mayas
Por una cosa muy sencilla, porque la izquierda latinoamericana, quitando a Mariategui, invisibilizó el racismo, y en ese sentido se creía que era un problema de campesinos, o de clase. Pero en el fondo, el genocidio no es más que la máxima expresión del racismo.

La izquierda nunca ha aceptado que hay racismo en América Latina y desde esa perspectiva niegan el genocidio, dicen que fue un problema de clases, una guerra civil. No. Fue un etnocidio, el 70% de la población asesinada era indígena, eran mujeres mayas. Esto no se puede encubrir, y creo que la izquierda tiende a hacer trampas al respecto en toda América Latina en general.

Me interesa que profundice en la relación entre un estado racista y la probabilidad de que ejecute políticas de genocidio, con un enfoque guatemalteco. Estoy apoyando un proyecto fílmico que tratará el genocidio.
Eileen V. Rivera, Guatemala, Guatemala

Los países colonizados somos Estados racistas, es decir, el Estado ha utilizado el racismo para diferenciar, para controlar a la población y para generar un sistema de dominación.

Porque no olvidemos que el racismo no es sólo discriminación, es la generación de unas diferencias o desigualdades que generan discriminaciones, explotación, que generan un sistema de explotación. Desde esa perspectiva, yo creo que el racismo es el elemento estructural que va a conformar todas las relaciones en América Latina y eso es lo que va a provocar también pobreza, desigualdad, etcétera.

Tengo la impresión de que en Guatemala pocos pueden explicar la pureza de su origen (español, alemán, francés, etc.). En consecuencia, nos encontramos con una sociedad que se niega a aceptar que, lejos de ladinos o indígenas, somos una sociedad mestiza por todos lados. ¿Es así?
Rudy Tun, Guatemala, Guatemala

Todos los latinoamericanos somos mestizos, mestizos cholos como se les dice en Perú, mestizos ladinos, como decimos en Guatemala. El problema es haber negado el mestizaje y habernos creído blancos. En Guatemala, el mestizaje no se reconoce, pero todos somos mestizos. La clase dominante se considera o blanca, o criolla, o europea, y el resto de la población se considera o indígena o maya. Y un grupo, el grupo mestizo, se considera una cosa rara que es el ser ladino, pero ladino es un mestizaje cultural.

El problema es haber negado el mestizaje y habernos creído blancos
Lo que no hemos aceptado nosotros, como los mexicanos, es la ideología del mestizaje como un elemento de construcción de la identidad nacional, y ese es nuestro fallo. La gran diferencia entre México y Guatemala es que México se considera mestizo y nosotros nos consideramos o blancos, o ladinos, o mayas, indígenas, con lo cual no logramos construir una identidad nacional.

Pero en el caso de México, aún cuando se reconozca el mestizaje, el racismo es un problema. Por ejemplo, en Chiapas algunas personas, que a ojos de afuera no son tan diferentes físicamente de los grupos indígenas, hacen sin embargo la distinción.

Lo que pasa es que México tuvo la virtud, con la Revolución Mexicana o antes, con los ideólogos de la prerrevolución, de construir el mestizaje como el elemento aglutinador de la identidad mexicana. Ser mestizo es ser mexicano. Desde esa perspectiva, se creyó que era mestizo, hasta que aparecieron los indios de Chiapas y se dieron cuenta que ellos no se consideraban mestizos, sino que se consideraban indígenas, y de alguna manera se les cayó su ideología mestiza.

Pero ello les ayudó a construir un gran país, como es México. Sin embargo, nosotros desde 1930 tuvimos un proyecto eugenésico de nación, queríamos "mejorar la raza", blanquear la nación, y construir una nación de blancos, a pesar de que el 70% de nuestra población era indígena. Ese ir en contra, -como Argentina que se construyó sobre lo blanco-, fue lo que nos impidió la construcción de identidad nacional y lo que nos hizo ser un Estado racista.

Somos un Estado racista que en momentos determinados aplicamos el racismo de Estado como única vía para "controlar" a la población o para seguir manteniendo el poder de una élite blanca o que se considera blanca.

¿Cuál es su experiencia "desde dentro" como parte de una de las familias de poder en Guatemala?
Alejandra, Washington , United States

Portada del libro "Guatemala: linaje y racismo", de Marta Casaús
Cuando apareció mi libro, mi familia me dejó de hablar

Sin duda alguna, yo pertenezco a una de esas redes familiares de larga duración, a la familia Arzú, y yo creo que la originalidad de esta investigación y su poder de movilización fue porque otra persona que no fuera de la oligarquía no habría podido pasar esta encuesta. Sin lugar a dudas, no se la habrían respondido. No habrían podido acceder a la clase dominante.

Yo no hice una investigación así como denuncia, yo misma me sorprendí del nivel de racismo fenotípico y genetista de mis familiares. Yo pensé que iba a ser un racismo más "light", algo así como "los discriminamos porque son diferentes", pero no pensé que iban a decir "porque son una raza inferior".

Lo que me sorprendió cuando yo pasé esta encuesta a 100 miembros de la élite de poder es que un porcentaje muy alto, un 15%, era partidario de la mejora de la raza.

¿Qué se puede hacer para comenzar a cambiar?

Cuando apareció mi libro, mi familia me dejó de hablar, yo llegaba a Guatemala y es que no me miraban. Y sin embargo, había sido muy leído en la población maya, los pueblos indígenas fueron los que bebieron el libro. Entonces empezamos a hacer diálogos interculturales entre mayas, indígenas, ladinos y algunos de la élite que querían dialogar, y a partir de ahí establecimos bases sólidas para generar una política pública contra el racismo y la discriminación.

Libro didáctico sobre racismo en Guatemala
Libro didáctico sobre el racismo en Guatemala.

Si me preguntan qué hay que hacer, creo que hay que desactivar los mecanismos de prejuicios, estereotipos, de desigualdades que están fundamentadas en el racismo. En ese sentido, yo creo que la política pública que se aprobó el año pasado en Guatemala puede ser el principio de la desactivación de esos prejuicios.

¿Podrías darnos algunos ejemplos de qué se puede hacer en concreto ?

En principio, crear espacios interculturales donde debatan indígenas y no indígenas, y se den cuenta los mestizos o ladinos, que los indígenas tienen muchísimo que aportar al proyecto de una nación nueva. En segundo lugar, penalizar la discriminación, si se discrimina a una persona por entrar con su traje o por hablar su idioma. Quien discrimina tiene que se penalizado por ley, ir a la cárcel o pagar un multa.

También pagar igualdad de salario, se le pagan menos a las mujeres y menos a los indígenas. Discriminar nos cuesta en nuestra país 3.000 millones de quetzales (US$400 millones), está medido, cada año perdemos esa cantidad de dinero por discriminar al indígena y no pagarle lo que se les debe pagar.

Entonces, en la medida que tomemos conciencia de que es un programa nacional, que el racismo nos divide, que nos impide comunicarnos, que nos impide crear una construcción de un proyecto nacional, y que además nos impide crecer económicamente, tomaremos las medidas para paliar ese tema.

Hablemos de la educación y los niños. En muchos países se usan incluso términos en diminutivo para referirse a personas de otros grupos.

Empezar con una educación intercultural, de reconocimiento del otro, de valoración de la cultura del otro, y empezar a establecer mecanismo de desactivación del prejuicio. Por ejemplo, es normal decir en países de América Latina, "no seas indio" como diciendo "no seas tonto", o indito, o "ishto" como forma de minusvalorar al otro ("ishto" viene del vocablo "ixto", palabra de etimología nahuatl o quiche, que quiere decir indio pero en tono despectivo).

Del 60% de población indígena en todo el país, al bachillerato solo llegan el 6.8% de los indígenas frente al 16.8% de los ladinos, y sólo el 2.2 % ingresa en la universidad, pero se calcula que sólo se gradúa un 1%.

De los 7 millones de personas que viven en el área rural -más del 60% son indígenas-, sólo el 6.5% llegan a la secundaria y solo el 0.5% tuvo acceso a alguna universidad. Son cifras de la ENCOVI para el 2000.

Pero nosotros lo que hemos hecho en la política pública es hacer todo un sistema para niños con juegos interactivos, precisamente para tratar de desactivar los prejuicios desde la más tierna infancia.

En cuanto a políticas públicas, realizamos una publicación de seis volúmenes para diagnosticar el racismo en Guatemala, con el fin de llevar a cabo una política contra el racismo y la discriminación, que se aprobó en octubre de 2006.

De esos volúmenes se hicieron mas de 150.000 discos para las escuelas para explicar el tema del racismo, pero además se hizo una versión para niños, una serie de fichas con un CD interactivo para estudiantes de secundaria.

Por la encuesta nuestra, nos dimos cuenta que donde se dispersaba la ideología era en la familia, y eran las madres las que de alguna forma alimentaban este racismo en sus hijos, y posteriormente la escuela y la universidad. La universidad latinoamericana es profundamente racista.

Hay que abordar el sistema educativo en su conjunto, todos los libros de texto, y sobre todo, dar mayor acceso a los indígenas a la universidad.

Volviendo al caso de los niños, ¿cómo se hace para enseñarle a un niño, si su propio padre o madre dicen "indito", que eso está mal?

Me planteé seriamente empezar a llevar a mi hija a Estados Unidos, que fuera a campamentos con población de color, porque tenía pánico a los negros
No sé como hacerlo, pero en mi casa lo he hecho de maravillas. Realmente demostrando que la diversidad étnica, de género, es un elemento siempre enriquecedor para la formación y la comprensión de un mundo global.

Mi hija se crió en España, mucho más clasista y con ciertos prejuicios racistas muy fuertes, y porque nosotros vivimos en una zona muy residencial, me planteé seriamente empezar a llevarla a Estados Unidos, que fuera a campamentos con población de color, porque le tenía pánico a los negros.

Y en Guatemala, como nosotros trabajamos en aldeas, tenemos una maestría en indígenas y mujeres, la envíe allá y al coordinador le dije "un baño de inmersión en la aldea, y ahí se queda", y cuanto más pasen unos años, se va todo el verano a vivir y a trabajar con comunidades indígenas, como se han ido las otras.

Es importante el contacto, lo que llama una hija mía la psicología del contacto, interactuar permanentemente y general un proyecto intercultural, donde se valore y se reconozca la cultura del otro como un bien positivo, no como un bien negativo. Y eso cambia las mentalidades.

¿Cree que pueda surgir un racismo de las clases indígenas contra los mestizos o blancoides en Bolivia, porque todos los problemas que están surgiendo son por un racismo contrario de la clase indígena?
Dr. Oscar E. Villanueva L., Cochabamba, Bolivia

Yo creo que el hecho de que haya llegado un indígena al poder como Evo Morales es una cosa sorprendente y notoria y yo entiendo, como cuando Rigoberto Menchú se lanza a la presidencia de Guatemala, que eso genere temor en los ladinos o en los mestizos, porque hay una sensación de "si los hemos oprimido, dominado toda la vida, cuando lleguen al poder nos van a machacar".

Evo Morales, presidente de Bolivia
No hay que tenerle miedo a la llegada de los indígenas al poder
Pero por mi larga experiencia de acompañamiento de los procesos indígenas, los indígenas no tienen ese planteamiento vengativo. Pero sí es verdad que para el mestizo hay una situación de desconfianza y temor del racismo a la inversa "cuando los indígenas lleguen al poder, nos van a excluir a nosotros".

Yo creo que lo que hay que buscar son puentes, relacionamientos, pactos sociales interétnicos, interclases, interculturales, que nos permita construir un proyecto de identidad nacional.

No hay que tenerle miedo a la llegada de los indígenas al poder, lo que hay que tenerle miedo es a enfrentarse brutalmente como un sector de la sociedad boliviana se está enfrentado contra los indígenas porque eso sí crea radicalismos y etnicismos, tanto de los blancos como de los indígenas. Lo que hay que buscar es puentes de entendimiento.

Soy educador, trabajo con muchachos de 16 años aproximadamente. Aquí en Latinoamérica siempre había habido una discriminación de tipo racial, pero eso ha ido desapareciendo. Pareciera que está siendo sustituida por una discriminación de tipo económica, lo que antes se le hacía al negro ahora se le hace al pobre. ¿Cómo atacar la discriminación socio-económica que es tan despectiva?
Humberto González, Valencia, Venezuela

La discriminación en general puede afectar a la etnia, clase, al género, una discriminación etaria, por ser viejo o joven. La discriminación puede afectar a todos los ámbitos. Ahora, el racismo sí está vinculado a la diferenciación y a la valorización negativa de una raza o de un grupo étnico determinado.

Yo creo que en América Latina el mapa étnico y el mapa de la pobreza están muy unidos, donde hay mayor pobreza es donde está el grupo indígena o el grupo negro o grupos étnico raciales. La discriminación de clase también es muy fuerte y normalmente los más pobres son los de clases más bajas pero que a su vez son mujeres y a su vez son indígenas, se produce una articulación de tres discriminaciones diferentes.

Yo creería que en la medida en que cualquiera de ellas vaya saliendo adelante, ya sea la lucha contra la desigualdad, de que habla Amartya Sen, o la lucha contra la discriminación de género o étnica, todas ellas va a contribuir notablemente a primero generar un ambiente de mucha más confianza en las instituciones y por otra parte salir de la pobreza que es el principal problema de América Latina, sin lugar a dudas.

Los españoles nunca se han considerado a sí mismos racistas. ¿Usted qué cree?
Tina, Madrid, España

Yo vivo en España y soy mitad española y mitad guatemalteca, pero yo he de decir que los españoles son profundamente racistas, y en ese sentido esa consideración de que no se es racista se dice porque nunca tuvieron grupos de inmigrantes viviendo con ellos.

He de decir que los españoles son profundamente racistas
En cuanto vino la inmigración árabe o marroquí o de América Latina, los patrones de racismo son brutales. La forma como le pegaban a una chica en el metro o como destrozaron a un chico guineano que lo dejaron en una silla de ruedas, prueba que el racismo existe y es un elemento importante en la sociedad.

Y además históricamente fue así, nosotros los latinoamericanos, de alguna manera heredamos de España ese planteamiento de que había que "mejorar la raza", en ese momento teníamos que tener pureza o limpieza de sangre y se establece una sociedad de castas basada en la pigmentocracia, en el color de la piel. Se dice "es que los españoles llegaron ahí y se mestizaron", bueno, porque no fueron con mujeres y durante 30 años no tuvieron otra alternativa. Pienso que cualquier sociedad con grupos fuertes de inmigrantes es una sociedad que tiende a hacer ghettos. Entonces, ¿qué está haciendo España, con una enorme inversión? Hacer proyectos interculturales para hacer desactivar, los prejuicios y estereotipos contra el inmigrante.

¿Cómo le gustaría a Marta Casaús ser recordada?

Me encantaría ser recordada como una persona que luchó contra el racismo y consiguió evitar otro nuevo genocidio y generar un proyecto de nación en toda América Latina, en donde etnia, género y clase, fueran acompañados de un proyecto fuerte de identidad nacional.



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