БИ-БИ-СИ НА ДРУГИХ ЯЗЫКАХ
Украинский
Азербайджанский
Узбекский
Киргизский
Остальные
Обновлено: четверг, 05 июня 2008 г., 07:05 GMT 11:05 MCK
Валерия Новодворская об автократии, хунте и религии

Валерия Новодворская, фото с сайта ДС
Валерия Новодворская, председатель Центрального Координационного Совета партии "Демократический союз", член редакционной коллегии еженедельника "Новое время", ответила на вопросы читателей BBCRussian.com.

Мы благодарим всех наших читателей за присланные вопросы. С Новодворской вела беседу глава интерактивного отдела Русской службы Би-би-си Би-би-си Анна Висенс.


Би-би-си: Перед тем, как собрать вопросы наших читателей вам, мы опубликовали выдержки из вашей биографии. Ну, те, кто вас знает хорошо, не были удивлены, но многих поразил тот факт, что впервые вы были арестованы, когда вам было всего лет 19. Клава из России спрашивает, как ваши родители относились к вашей деятельности?

Валерия Новодворская: Отца к тому моменту у меня уже не было. А мама была, конечно, очень испугана. Она вообще была человеком партии, я ей всю карьеру поломала, всю жизнь. Но она была молодцом и передачи возила, и не отреклась. То есть здесь не было сталинского варианта - она согласилась стать членом семьи изменника родины. Теперь она разделяет мои убеждения.

Би-би-си:Очень много вопросов пришло на тему демократии, теоретических, практических, разных. Никита из России спрашивает - что такое демократия? И за демократию какого типа вы боретесь?

Демократия ї это ножик, которым можно и зарезаться, и обращаться с ней надо осторожно
Валерия Новодворская
В.Н.: Вы знаете, демократия того типа, когда на выборах побеждает национал-социалистическая партия Германии, или когда к власти легитимно приходит Путин - меня такого рода демократия не устраивает. Это охлократия. Охлократия - это выбор невежественного, тупого и крайне левонастроенного, т.е. на халяву рассчитывающего большинства, которое неспособно само себя прокормить, недостойно уважения, не ценит свободу, не умеет пользоваться своей свободой, а если пользуется, то пользуется во зло. Словом, это не тот вариант, которого я бы хотела.

Вот, Ельцина обвиняют, что он в 96-м такого варианта не допустил. Он сделал совершенно правильно. Я за сознательный выбор разумных, просвещенных, имеющих либеральные убеждения избирателей. Это то, что мы имеем в зрелых демократиях - в США, в Великобритании, словом, в свободном мире. В США коммунисты никогда не попадали не то, что на президентские выборы, они ни в конгресс, ни в сенат не попадали и никогда не попадут. И в Великобритании то же самое. Там самый худший вариант - это лейбористы, ничего хуже не было. А вот во Франции - да, во Франции менее зрелая демократия, поэтому Франция в своем экономическом развитии отстает от США и Великобритании.

Как можно добиться, чтобы демократия не превращалась в охлократию на первых порах? Этого добиться легко. Это Ельцину все время подсказывал "Демократический союз", но он этого не сделал. С помощью люстраций. У нас в конституции есть в 17 параграфе очень симпатичный 5 пункт, в котором сказано, что запрещается деятельность, разжигающая социальную, национальную розньї

По этому пункту должна быть запрещена коммунистическая и националистическая деятельность. Эта та форма люстраций, которая не отменяет свободу слова, но отменяет свободу запрещать говорить другим. Это когда люди, исповедующие подобные взгляды, не совпадающие с общечеловеческими ценностями, не могут выставляться на выборах, ни в качестве отдельных кандидатов, ни на партийном уровне, ни в юстиции не могут работать, ни в образовании.

Тогда у нас не было бы учебников, где Сталин назван эффективным менеджером. По нынешним стандартам, партии, которые никуда бы не попали, это и КПРФ, и АКМ, полно у нас компартий, маленьких, средних, те, которые в Национальную ассамблею вошли, и те, кто в Думе сидят, и ЛДПРї Ну, у "Единой России" никакой идеологии нет, ее идеология - это любовь к власти.

Би-би-си:То, что вы предлагаете, не будет противоречить демократическим принципам?

Когда люди не находят опоры в социуме, а социум отрицает свободу, и ничего нет кроме Путина и Медведева на горизонте, то они готовы объединиться с кем угодно, лишь бы бороться с режимом
Валерия Новодворская
В.Н.: Если демократия - это свобода для разных, как бы их назвать покультурнее, динозавров мешать жить млекопитающим, если свобода - это право кого-то зарезать и убить, тогда давайте разрешим участие в выборах мафии. У Каморы программа ничуть не хуже, чем у коммунистов. Возможно создание альтернативных компартий, но я ни одной такой в России не видела, которые отрицают советский опыт, которые скажут, что Ленин и Сталин для них не патроны, а враги, которые будут считать день Октябрьского переворота днем траура, а не праздником.

Ну, такие мечтатели, которыми были парижские коммунары - да. Мирная проповедь такая: когда-нибудь люди сами захотят делить все поровну, а пока не захотят, мы их не будем принуждать, мы будем проповедовать свои убеждения, в экономике будем проповедовать либеральные ценности. Т.е. такая форма социал-демократии, но без всякой опоры и с другим названием. Если такое будет создано, то пожалуйста. Но, между прочим, даже западные компартии, французская, итальянская, не отрекаются от советского опыта. Я только одну такую организацию коммунаров видела - "Алые паруса" в 87-м году, когда создавались неформальные организации, но потом она перестала существовать.

А если некая организация или некий человек считает Октябрьский переворот благом, и все, что потом случилось со страной, примером для подражания, то, разумеется, такому человеку нельзя доверить ни воспитание, ни вынесение судебных приговоров, ни участие в руководстве страной. По этим критериям люстрациям были бы подвергнуты не только КПРФ, ЛДПР, "Родина" и многие скинхедовские, националистические организации, но и НБП, в первую очередь.

Поскольку рамки были бы созданы на первое время, пока люди не научились выбирать, то это помогло бы нам прийти к безопасной демократии, когда сохраняется жизнь в стране - хлеб в булочных, когда нет гражданской войны, когда люди вправе жить по своей конституции, когда есть рыночная экономика. Я думаю, что нам лет на 50 нужна такая схема, потому что страна очень больная. Иначе, мы получаем то, что получили. Нас убила процедура свободных выборов. Сначала выбирали ЛДПР, потом КПРФ.

Почему Путин извратил выборы? Он не того ожидал, что СПС или "Яблоко" победят, он боялся победы коммунистов. Демократия - это ножик, которым можно и зарезаться, и обращаться с ней надо осторожно. Пока страна наша находится в таком бедственном психологическом состоянии, другого состояния после 70 лет тоталитаризма быть не может, нам нужны люстрации.

Би-би-си: Наталья Стоянова из Украины пишет: сегодня в России принято обвинять народ в том, что он променял демократию на сытую жизнь. Не кажется ли вам, что народ не верит не в демократию, а людям, которые о ней вещают?

В.Н.: Это достаточно примитивная схема. Я не вижу особенно сытой жизни, я не вижу, чтобы все купались в золоте.

Если бы Медведев был способен на какие-то революционные действия по смягчению режима, он никогда не был бы выбран преемником
Валерия Новодворская
Би-би-си: В золоте - нет, но многие чувствуют, что их благосостояние повысилось в последнее время.

В.Н.: Я не думаю, что если бы народ проголосовал на "Яблоко" или за СПС, он стал бы голоднее, вот здесь бы как раз сытая жизнь и наступила бы.

Би-би-си: Наталья как раз пишет о том, что люди не верят демократам. Почему?

В.Н.: Это вопрос не веры, а разума. Те, кто в 90-е сделали реформы, не дали умереть стране с голода. Но так как не было заказа ни на реформы, ни на западный образ жизни, ни на свободу, ни на независимость гражданина, который сам себя кормит, не опираясь на государство, ни на отказ от имперских ценностей, все это не удержалось. А заказ был на реставрацию СССР, хотя бы внешнюю, на имперское величие и на чеченскую войну. Вот Путин им все это и дал, что они хотели.

Би-би-си: Дима из России пишет, не кажется ли вам, что демократия западного типа в России не приживется никогда из-за "плакс" типа Каспарова, Немцова и из-за экстремистов вроде вас. Мне иногда кажется, что такие люди как вы приносят больше вреда либеральному движению, чем пользы, пишет он.

В.Н.: Не знаю, я чистого западного плана либерал. Значит, само существование сытого, благополучного Запада мешает ему. Достижение этого состояния и является программой "ДС". И отрицание советского прошлого - если мы от него не откажемся, мы никуда не попадем. Немцов - не знаю, чем ему не угодил. Немцов - человек вполне умеренных западнических взглядов, а по части антисоветизма он от меня несколько отстает. Ну, СПС все же не "Демократический союз", они боятся сказать неприятное, гоняются за голосами.

А Гарри Каспаров сделал совершенно ужасную вещь. Создание Национальной ассамблеи - это полная дискредитация оппозиции. Если оппозиция - это тереховский "Союз офицеров", люди, которые Москву чуть не сожгли в 1993 году, если это организация КПСС за восстановление СССР, если это АКМ-овцы или лимоновцы и еще черт знает что, где просто тонут отдельные демократы, то, конечно, это приведет к тому, что люди будут искать защиты у Медведева.

Би-би-си: Ваши слова подтверждают то, что оппозиция очень разрозненна, нет единого фронта.

Если я перестану бороться за свободу, я стану соучастником того, что происходит в стране
Валерия Новодворская
В.Н.: Единого фронта нет, нет возможности договориться, потому что, как видите, Каспаров и Илларионов предпочли объединиться не с Гайдаром, который бы очень им подошел, и не с Немцовым, и не с нами. Они предпочли крайне левые националистические организации. От отчаянияї Когда люди не находят опоры в социуме, а социум отрицает свободу, и ничего нет кроме Путина и Медведева на горизонте, то они готовы объединиться с кем угодно, лишь бы бороться с режимом. Это неграмотные политики, люди, которые не могут отвечать за страну, за результат. Такое уже было в истории, когда интеллигенция давала деньги сначала народовольцам на динамит, потом большевикам, потом на выборы Ленина, а не Корнилова, это и погубило страну. Сейчас мы наблюдаем ровным счетом второй такой вариант. Только причем здесь мы с Немцовым, я не знаю.

Би-би-си: Вы сами признаетесь, что народной поддержки у вас нет. Насколько вы чувствуете моральное право продолжать борьбу в такой ситуации? Что движет вами? Об этом вас спрашивает наш читатель Александр из России.

В.Н.: Извините, но в стране живут 10% как минимум, которые хотят жить по западным стандартам. Их даже больше, 15%, которые считают, что август 91 года - это было великое событие. Положим, из них какой-то процент левых, но десять-то процентов из них правые либералы. Это люди, которые, встречая меня на улице, благодарят, просят продолжать борьбу и говорят, что только этим и живы. Я живу ради этих людей, ради меньшинства, которое привержено нашей скандинавской традиции, которая нас вытягивает среди византийской, ордынской традиции. Кадеты в учредительное собрание тоже набрали пять процентов. И потом у меня одна жизнь, если я перестану бороться за свободу, я стану соучастником того, что происходит в стране.

Би-би-си: Тогда вот такой риторический вопрос Ирины из США - а возможна ли вообще демократия в России? Видимо, речь идет именно о той демократии, за которую боретесь вы.

В.Н.: Не знаю. У Гайдара есть прекрасная формула - не знаю, возможно, или нет, но надо бороться за то, чтобы ответ был благоприятный.

Би-би-си: Мы получили много критических писем в ваш адрес. Вот, Айдар из России пишет, что, глядя на ваши выступления с экранов телевизоров, где вы восхваляете западную демократию, где вы унижаете наш народ своей критикой, у него сложилось ощущение, что вы не любите Россию. Почему?

Люди, которые клянутся в любви ко всему народу, - лицемеры и лжецы
Валерия Новодворская
В.Н.: Интересная точка зрения, а главное, какая новая. Пусть Даля читает - не тот друг, кто медом мажет, а тот друг, кто правду скажет. В США тоже есть правозащитники, которые не расхваливают свою страну, они ее критикуют и пытаются устранить ее недостатки. Любовь не заключается в лести. И простите, я говорю о государстве. А наше государство не за что хвалить, это кошмар в кубе, в четвертой степени. За что он предлагает все это любить? И кого, главное, он предлагает любить? Зюганова, Ампилова, Путина, Медведева? Люди, которые клянутся в любви ко всему народу, - лицемеры и лжецы. А что я здесь собственно делаю, если не люблю? Пусть он мне на этот вопрос даст ответ. Западных грантов я за это не получаю. Зачем я этим занимаюсь уже почти 40 лет? Пусть он мне объяснит.

Би-би-си: Другой наш читатель, Наивный, спрашивает, согласны ли вы, что нынешний режим в РФ, хоть и не совсем демократичный, но самый мягкий и либеральный за последние 90 лет?

В.Н.:Это полнейшая ерунда. Не понятно, с какой точки он отсчитывает. Восемь месяцев февраля были тоже достаточно либеральными. И извините, та царская империя была гораздо более демократична и либеральнее и экономически разумнее по сравнению с советским вариантом. А уж ельцинские времена - это самое лучшее из того, что мы имели в своей жизни, и, кажется, до конца своей жизни иметь уже не будем.

Би-би-си:Если говорить о том, что нас ждет, Мария из Британии, спрашивает вас о прогнозах на правление Медведева. Она также ссылается на его недавнее заявление о коррупции в судах. Возможно ли потепление?

У нас всеми богатствами страны владеет хунта
Валерия Новодворская
В.Н.: Я поверю в эти высказывания, когда будет отменен приговор Ходорковскому, Данилову, Сутягинуї Не верьте на слово, Путин тоже много чего хорошего говорил. Требуйте дела. У нас даже еще не все политзаключенные освобождены. Команда Киселева пока не вернулась на НТВ, гимн прежнийї Вообще, не будет никаких перемен. Путин, в отличие от Ельцина, правильно выбрал себе преемника, он в людях разбирается. Если бы Медведев был способен на какие-то революционные действия по смягчению режима, он никогда не был бы выбран преемником.

Би-би-си: Есть ли вообще спрос на критику у российской власти? Об этом спрашивает Дмитрий Хоботов.

В.Н.: Конечно, нет. Совершенно закрытая система, непрозрачная, автократия с опричниной, а мы - земщина. Мнение земщины никого не интересует. Система не желает себя корректировать, она совершенно неспособна к этому. Автократия никогда не подвергает себя корректировки, а мы уже почти к тоталитаризму переходим, так как у нас свободной экономики нет. У нас всеми богатствами страны владеет хунта. Не член этой хунты не может быть крупным бизнесменом, по-моему, даже средним быть не может. А мелкий бизнес весь задавлен. Поэтому у нас такой "приятный" вариант - сочетание латиноамериканской диктатуры со сталинистским режимом с остатками совка, которые отовсюду проглядывают.

Би-би-си:Раз так, то на какую страну, по вашему мнению, должна равняться Россия? Об этом спрашивает Сергей из России.

В.Н.: Для нас самый подходящий вариант - США - многонациональный котел, очень пестрый, огромная территория. Мы Голландией вряд ли будем с такой территорией. Это многоконфессиональная страна, там много разных народов. Нам нужны права для губерний, как в американских штатах. Нужна большая степень независимости. Нам вообще сильно подошла бы конфедерация, которой была когда-то Киевская Русь. Нам противопоказано иметь сильный центр. США тоже не сразу к этому пришли, а пришли в ходе своей истории. До войны Севера против Юга штаты имели гораздо большие права, чем сейчас. У нас же все эти права у территорий полностью отобраны, и страна сделана искусственно унитарной, у нас даже федераций нет. Поэтому для нас образец - США, но мы от этого образца чрезвычайно далеки. Американцы - самые свободные люди на Земле, и они считают унижением, когда их кто-то кормит и одевает. Эта страна меньше всего приверженная к социалке, хотя и там есть много чего отменять.

Би-би-си: Я предвещаю реакцию наших читателей - ведь США тоже часто подвергается критике правозащитников.

В.Н.: На то и правозащитники, чтобы правительства не дремали, а на себя оглядывались.

Би-би-си:Там до сих пор существует смертная казнь, Гуантанамо, опять же.

Им выгодно, чтобы люди боялись Запада
Валерия Новодворская
В.Н.: Этому как раз подражать не следует. Смертная казнь должна быть безоговорочно отменена. Я имею в виду устройство - политическое, экономическое, территориальное устройство. А что касается общечеловеческих ценностей, то они всем известны, они все есть в Декларации прав человека и в Пакте о гражданских и политических правах. На Земле вообще нет идеального государства, идеалы все на небе. Даже в Нарнии, кажется, тирания возникла, с которой надо бороться. Надо брать оптимум. У нас в истории есть примеры для подражания - Новгородская республика, Псков XII века, пока Москва это все не разрушила в XV веке. Киевская Русь была очень эффективной и богатой демократией. Новгород был прообраз древних Афин, только без рабства. Этого вообще нигде не было, нам есть чем гордится, и к этому надо вернуться, только на новом уровне. Вече - это плебисцит - референдум.

Би-би-си: Михаил Елизаров из США спрашивает - чем можно объяснить волну грубого антизападного настроения народа РФ?

В.Н.: Во-первых, все эти взвизги насчет того, что в моральном моем облике есть растленное влияние Запада, и попытка выстроить такой психологический железный занавес, поддерживает сама власть, которая там живет, учит детей, отдыхает, там держит свои деньги. Им выгодно, чтобы люди боялись Запада, чтобы не требовали западных прав, западного уровня жизни. Но туристы туда все-таки ездят, пусть разуют глаза и смотрят, делают сами выводы. Они-то где хотят отдыхать? Здесь у себя в совке, или там? Пусть дальнейшие выводы делают сами. Для власти выгодна закрытая страна. Закрыть ее формально на ключ они не могут, иначе их выкинут отовсюду. Они стремятся закрыть ее психологически, на глаза шоры повесить как глупой лошади, которая тогда ничего не увидит. А почему у народа возникает такое чувство? А народ прошел 70 лет советской власти, когда туда не пускали, когда Запад был врагом, этому учили целые поколения, чего же тут удивляться.

Би-би-си: Много пришло писем из Украины, Грузии, Белоруссии о политике России в отношении этих стран. Об этом спрашивают Владимир, Александр, Давидї

В.Н.: Политика - крайне глупая и крайне конфронтационная. Россия со всеми перессорилась и страшно обижается, что от нее все ушли. Еще бы - при таком поведении. Чем хуже Россия себя ведет как государство, тем дальше у людей есть охота убежать. А то, что было проделано с Грузией, это просто преступление. Это расчленение Грузии. Мало того, что мы им устроили гражданскую войну при Звиаде Гамсахурдиа. Ведь наши войска были туда введены, ведь свержение Звиада во многом было продиктовано из России. Диссиденты не хотели его видеть, зато получили гражданскую войну и Шеварднадзе, который опять же выбрал Соединенные Штаты, потому что он тоже не дурак. А зачем полегло столько людей и с абхазской, и с осетинской, и с грузинской сторон? Эта попытка получить явочным порядком Абхазию и Южную Осетию - это большое несчастье и для осетин, и для абхазов, и для грузин. Греет на этом руки только Россия.

Россия осталась империей, империей зла, пусть даже в своих мечтах. Один чеченский вопрос чего стоит. То, что было сделано с Чечней - тут и Нюрнберг, и Страсбург, и вообще это тот самый вариант сербско-албанский, за которым Гаагский трибунал гоняется. Еще хуже - это прямой геноцид. Понятно, что страна, способная на такое, будет мечтать присоединить к себе все территории. Если бы не Россия, то и Лукашенко не удержался бы. Проклятие, которое исходит от наших соседей, не пойдет на пользу России. Они не дадут ей нормально жить и развиваться. Россия продолжает быть виноватой. Ей мало тех преступлений, которые она совершила против народов, подвластных ей при советской власти, она продолжает в том же духе. Власть у нас законченная империалистическая. У народа не изжиты имперские комплексы. Видите ли, мирового господства им хочется над восточной Европой, поэтому и с Польшей ссорились, и с Эстонией. Всюду вылезает это советское нутро, советское мурло, простите.

Би-би-си: Возвращаясь к вопросу об Абхазии, вы считаете, что к мнению самих жителей этого региона необходимо прислушиваться?

В.Н.: У самих несчастных жителей никакого мнения не было, пока группа "Союз" не обещала Ардзинбе, что его заберут в Россию, и он будет как сыр в масле кататься. Они прекрасно жили многие десятилетия. Спросите у Фазиля Искандера, он обо всем этом много понаписал, будучи уроженцем Абхазии. Я это видела. Там не было абсолютно никаких конфликтов. Россия разожгла эту войну, этот конфликт, и это очень тяжкий грех. И выдавать российские паспорта там и обещать, что вот это теперь наша территория - это аншлюс, типичный аншлюс, то, что когда-то было проделано Гитлером.

Би-би-си: Как известно, вы за право наций на самоопределение, пишет Алексей из России. Как вы считаете, где заканчивается право наций на самоопределение и начинается принцип нерушимости государственных границ?

Тогда пусть Осетия просит независимости, вся. А пока речь идет о присоединении к России, это территориальный раздел, а не право нации на самоопределение
Валерия Новодворская
В.Н.: Да, я ратую за это. Если бы Абхазия хотела независимости, на то было бы ее святое право. Но, простите, когда есть более сильная страна, которая отрывает кусочек от более слабой страны, от Грузии, это называется уже совершенно иначе. Никто из них не говорит, что мы хотим независимости, они (политическая элита) говорят, что мы хотим быть с Россией. А несчастный народ, которого гноили на границе со своими мандаринами, когда выбор президента почему-то не понравился Москве, хотя они все промосковские политики? Простые люди ничего от этого не получают кроме неприятностей. И ничего не получат.

Осетия - там вообще - есть грузинские села, рядом - осетинскиеї Здесь большевики виноваты, когда они поделили Южную и Северную Осетию. Это не значит, что нужно выгонять грузин, как это было сделано в Абхазии, и присоединять Южную Осетию к Северной. Тогда пусть Осетия просит независимости, вся. А пока речь идет о присоединении к России, это территориальный раздел, а не право нации на самоопределение. Соединенные Штаты Косово к себе не присоединяют, поэтому это право на самоопределение. Если бы косовары даже об этом попросили бы, все американские политики в обморок бы попадали от такого предложения.

Би-би-си: Валерия Ильинична, напоследок вопрос личного характера. Владимир из Германии спрашивает, как вы относитесь к религии вообще и к православию в частности?

В.Н.: Я - христианка, верующая, крещенная в православии, но широкого профиля. Мне близок и протестантизм, и католицизм, но принадлежу я к апостольской церкви - это остаток карловчан, катакомбная церковь, которая не пошла на примирение с Путиным. Мы принадлежим к украинской автокефальной церкви, той самой с которой Москва выясняет отношения. Наш епископ - Игорь из Харькова, а мой духовный отец, глава общины - отец Яков Кротов, ученик Александра Меня, один из самых образованных теологов России, либерал, западник. Формально мы подчиняемся митрополиту Варфоломею. Мы не под Алексием II, а под Константинопольским патриархом. Признаться, я вообще не бываю в церкви - только на Пасху и Рождество, и вообще я не очень практикующая, но вполне христианка.



МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ


 

Русская служба Би-би-си – Информационные услуги