О жертвах войны

Читайте другие блоги на BBCRussian.com

Как известно, Бог изгнал Адама и Еву на грешную землю в качестве наказания. Так что мир сей полон несовершенства. Это особенно заметно, когда смотришь телевизор, считает Артем Кречетников.

Если вы хотите вступить с Артемом Кречетниковым в дискуссию, используйте для своих комментариев форму справа.

Письма читателей и ответы Артема

---

Я вчера смотрел телевизор. В честь Дня Победы показывали, наверное, самый трагичный и пронзительный фильм об Отечественной войне - "А зори здесь тихие".

Не устаю изумляться: десятки миллионов людей на протяжении 40 лет видели шедевр, и не заметили в нем главного.

В другой стране и армии такого просто не могло произойти.

Ведь ясно как Божий день: убедившись, что матерых диверсантов не двое, а четырнадцать, старшина Васков должен был немедленно вернуться на базу, снять телефонную трубку, и дальше пусть их ловят те, кому положено. А вам, девочки - спасибо за бдительность.

В крайнем случае, можно было отправиться следить за врагами, взяв с собой Лизу Бричкину и Женю Камелькову как самых подготовленных и физически крепких, но ни в коем случае не обнаруживать себя и в заведомо безнадежный бой не вступать.

Бывают ситуации, когда жертвы неизбежны. Тогда - вечная память и слава героям. Но тут не было никакой нужды кидаться на амбразуру. Немцам предстояло минимум сутки топать через лес. Да за это время не то, что местный СМЕРШ - Москву можно было на ноги поднять!

Молодых зенитчиц погубили "на всякий случай".

Старшина не был бездушным карьеристом, не об ордене думал, мучился потом всю жизнь. Но за упущенных диверсантов или деревню, не взятую к 7 ноября, командиры отвечали "по всей строгости советских законов", а за гибель подчиненных - только перед своей совестью.

В июне 1945 года маршал Жуков похвалился перед Эйзенхауэром опытом: "Когда мы оказывались перед минным полем, пехота просто продолжала наступать, как если бы мин не было".

Об этом впервые поведал журнал Time в очерке "День драгуна", посвященном Жукову и опубликованном 9 мая 1955 года.

Эйзенхауэр был потрясен даже не тем, что советский коллега так поступал, а тем, что спокойно об этом рассказывал.

На поле проигранного сражения под Нарвой Петр I увидел груду тел погибших преображенцев. Вообще-то царь-реформатор чувствительностью не страдал. Но тут лежали мертвыми друзья его юности, с которыми он ходил в потешные баталии и под Азов, кутил и крестил детей. Заплакал Петр.

Будущий фельдмаршал Борис Шереметев подошел, обнял за плечи: "Не кручинься, государь! Людишков на Руси хватит. Бабы новых нарожают!".

В Отечественную войну наша армия потеряла убитыми, умершими от ран и в плену около 16 миллионов человек. Своими по приговорам трибуналов было расстреляно, по данным Комиссии Александра Яковлева, 157593 человека - десять с лишним дивизий расстрелянных!

Вермахт на всех фронтах потерял 4,1 млн. человек.

Судить бы за такие победы "нашего генералиссимуса и маршалов великих его"! В демократической стране как минимум устроили бы после войны парламентское расследование.

А мы только восторгаемся: "за ценой не постоим", "если надо - повторим". И поощряем новые поколения правителей относиться к людям как к самому дешевому расходному материалу.

Читайте другие блоги на BBCRussian.com

---

Продолжение дискуссии читайте здесь

Окончание дискуссии здесь

Письма читателей

Я СЕГОДНЯ ЧИТАЛ ИНТЕРНЕТ. В ЧЕСТЬ ДНЯ ПОБЕДЫ (?) С НАМИ НА САЙТЕ ВВС ДЕЛИЛСЯ СВОИМИ ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ НЕКТО А.КРЕЧЕТНИКОВ...И УЗНАЛ Я, ЧТО ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ СТРАНУ ОТ ФАШИСТОВ ЦЕНОЙ СВОЕЙ ЖИЗНИ БЫЛО НЕ НУЖНО! НУ НЕ ТО ЧТОБЫ СОВСЕМ НЕ НУЖНО, НО КАК-ТО ЛУЧШЕ БЫЛО БЫ НЕ ТРАТЬ ЖИЗНЬ, А С ПОМОЩЬЮ ТЕХНИКИ ИЛИ ЕЩЁ КАК-ТО...А ПОТОМ ВЕЧЕРОМ ПРИШЛОСЬ ГЛЯНУТЬ ПЕРЕДАЧУ , ГДЕ АНГЛИЧАНИН, ПРИМЕРНО ОДНОГО С Г-НОМ КРЕЧЕТНИКОВЫМ ВОЗРАСТА, РАССКАЗЫВАЛ О "НАПРАСНЫХ" ЖЕРТВАХ БЕРЛИНСКОЙ ОПЕРАЦИИИ...А НЕ СТЫДНО ВАМ , ГОСПОДА?! ЧТО, ВЫ СЕЙЧАС ПРЕДЛОЖИТЕ ВСТАТЬ ТЕМ СОЛДАТАМ И ВОЕВАТЬ ПООСТОРОЖНЕЕ?! ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСОБ ПОБЕДИТЬ НЕМЕЦКИЙ ФАШИЗМ - БЫЛ ОЧЕНЬ СТРАШЕН, ОЧЕНЬ "НЕПОЛИТКОРРЕКТЕН",СОВСЕМ, ,МОЖЕТ, И НЕПОНЯТЕН ЕВРОПЕЙЦУ И 1945-ГО, И 2007-ГО ГОДОВ ! СПОСОБ БЫЛ ТАКОЙ - УТОПИТЬ ИХ В КРОВИ!!! В КРОВИ СОВЕТСКОГО, РУССКОГО СОЛДАТА, В ИХ СОБСТВЕННОЙ НЕМЕЦКОЙ КРОВИ!!!! И ТОЛЬКО ТАК - ПОЛУЧИЛОСЬ! И МЫ ТЕПЕРЬ ЖИВЕМ, И МОЖЕМ ЕЗДИТЬ И ЖИТЬ В СТРАНАХ БЫВШЕГО СССР, В ЕВРОПЕ, В АМЕРИКЕ...В АНГЛИИ, НАКОНЕЦ! ОТДАТЬ ДОЛЖНОЕ ПОДВИГУ, А НЕ ФАРИСЕЙСТВОВАТЬ!(ТАК ЭТО, КАЖЕТСЯ, НАЗЫВАЕТСЯ!) ЛИГУМ ВИКТОР СААРБРЮККЕН-ХАРЬКОВ
виктор
германия

Артем Кречетников: В этом все дело! Вы убеждены, что иначе победить было нельзя, а я - что можно и необходимо. И не солдат, отдавших жизни, я осуждаю - Боже сохрани! - а генералов.

Уважаемый Г-н Кречетников! С большим интересом прочитал ваш блог по поводу огромного количества жертв павших. Должен признаться, что уже давно (со школьных лет) задавал себе этот вопрос относительно целесообразности принесенных жертв. Во многом ответы которые я получал были типа - "в той ситуации по-другому нельзя было", "это цена, которую наш народ заплатил за свободу" и т.п. Вобщем, не очень убедительно. Конечно, с точки зрения сегодняшнего дня, я понимаю настоящую причину произошедшего - низкая ценна человеческой жизни в авторитарном государстве и низкий профессионализм командного состава. Да и откуда этому профессионализму взяться - всех, или почти всех, кто был способен трезво мыслить поставили к стенке. С моей точки зрения (которая совпадает с вашей), командир от малого ранга до верха должен заботится как выполнить задачу и сохранить приданные ему людские ресурсы. Война - это как новый проект, где выигрывает тот, кто хорошо сделал домашнюю работу, привлек квалифицированные ресурсы и дал им право брать риск и принимать решения (не путать с "оставить без контроля") и вооружил их эффективными инструментами. Кстати, отношение к людям в нынешней Российской армии мало изменилось. Иначе как объяснить все эти происшествия с издевательствами в армии. Опять же, посмотрите на командный состав сегодня - все то же поколение, которое "за ценой не постояло". И опасаюсь я что и новое поколение командиров российской армии приходит с теми же ценностями.
Oleg
Россия

Артем Кречетников: В последней фразе Вы сказали самое главное. Иначе, наверное, и правда не стоило бы ворошить прошлое.

Вот цитата из Вас:" Как известно, нацисты истребили на советской территории около 2,85 млн. евреев. Свыше миллиона людей погибло в блокадном Ленинграде. Где же и каким образом могли погибнуть еще семь, или даже 13 миллионов гражданских лиц? Смертного голода, кроме Ленинграда, не было нигде. Люди гибли от бомбежек, от террора оккупантов, от шальных пуль и осколков, но счет таким потерям никак не мог идти на миллионы." Вы считаете, что ежедневные убийства и смерти от голода на оккупированных территориях не укладываются в миллионы. Так вот, в моей семье, на период войны проживающей в Брянской обл. иная статистика. Из 5 человек, воевавших на фронтах, вернулись 4. Один пропал без вести, т.к. не нашли его труп, хотя есть свидетельства очевидцев, видевших, как горел его самолёт. Из 6 человек, совершенно мирных, гражданских людей выжил только один человек. Вот такая моя личная статистика. Прекращайте эту дьявольскую двустандартную эквилибристику цифрами, в угоду работодателям. Это подло и оскорбительно!
Jarr
Россия

Артем Кречетников: Глубоко сочувствую трагедии Вашей семьи, и в связи с этим прощаю Вам слово "подло". Но вообще-то, если Вы не в состоянии читать мнения, отличные от Ваших и не выходить из себя - лучше не читайте. Повторяю: я никоим образом не утверждаю, что при фашистах было хорошо, но случаи массового и целенаправленного уничтожения населения (кроме евреев) или массового голода мне неизвестны. Думаю, советская историческая наука скрывать такие факты не стала бы.

В обсуждении есть некая проблема. Никто из здесь отметившихся, не участвовал в боевых действиях, тем более во второй мировой. Критиковать могут только равные.
alex
Россия

Артем Кречетников: Я не позволил бы себе спорить с ветераном, даже будучи твердо уверен, что он неправ. Ну, а в этой дискуссии мы все равны.

Да, расстреляно 157593 человека - за что? Дезертирство, паникерство, предательство, другие преступления, уголовка. Ведь всего через вооруженные силы прошли около 30 мил. человек. В сравнении с этим расстреляно _не много_ - считанные проценты. А ведь среди ВП были и шпионы и предатели! С Германией было проще - её военнопленные к ней уже не возвращались, потому что когда мы начали наступать, назад уже не откатывались и огромные массы собственных ВП немцам не переходили. Перешли бы - были бы расстрелы наших разведчиков среди этих ВП однозначно. О фашистиках, которыми Вы так гордитесь, что они меньше потеряли - они вообще-то напали на нашу страну, захватили стратегическую инициативу - и нещадно истребляли наших граждан и военнопленных. Из-за этого, у нас, кстати, и потери весьма нехило увеличились - шутка ли, около 2 миллионов уничтоженных военнопленных! Так вот, немцы своих не судили - закон об особой подсудности в районе "Барбаросса" позволял фашистам творить мерзости абсолютно безнаказанно, любые преступления против мирного населения просто не рассматривались согласно спецприказам Гитлера и Кейтеля. Да, прекрасно фашисты не судили своих - и ихние "натворили" дел на нашей земле. Про потери Вам тут уже сказали, 16 миллионов Вы высосали из пальца, верхняя планках всех возможных потерь (по картотеке) - 11 миллионов. В общем, очередной лживый антисоветский памфлет. Стыдно должно быть такую чушь выдавать, это ведь ББС. Где же "journalist integrity", а?
ХВ
СССР

Артем Кречетников: Вы, судя по подписи, продолжаете жить в несуществующем государстве. Вы никогда не задумывались, отчего СССР рухнул без всякого вторжения извне? Отчего во время Второй мировой войны ни одна страна не знала таких масштабов предательства и сотрудничества с оккупантами? По разным данным, от 800 тысяч до миллиона советских граждан служили немцам с оружием в руках. Только в первые месяцы войны на сторону немцев перешло 40 тысяч перебежчиков. Обратите внимание: не просто попало в плен, а бежало с криком: "Сталин капут!" и сразу изъявило готовность служить. У немцев число перебежчиков исчислялось двузначными цифрами. Судя по всему, Ваш вывод - "значит, мало еще стреляли!". А я считаю - как аукнется, так и откликнется. Надо было обращаться с людьми по-человечески, и государство было бы крепче.

Артем, спасибо за статью. Действительно, мы выросли на мифах и многое, что даже сами наблюдаем, воспринимаем с преломлением в соответствии с этими мифами. Воспоминание детства где-то из середины 50-ых (мне было лет 10). На баштане (бахча - укр.). Трое пожилых мужиков и сын одного из них. "А скажы Грыцько, ось ты воював, кого бильшэ побылы нашых, чы нимцив?" "Мабуть такы нашых, бо на початку вийны тикалы наши без оглядкы". Меня это так поразило, что помню до сих пор. Ведь радио, книги и фильмы говорили только о героях, каждый из которых убил десятки фрицев. Как жаль, что я поздно родился, я бы им показал! А потом стал задумываться: наша армия была больше и если бы каждый наш убил хотя бы одного фрица - война бы быстро закончилась... значит многие воевали и не убили ни одного! С уважением Борис, Нью Йорк
Борис
USA

Артем Кречетников: По мере публикации документов остается единственное огбъяснение беспрецедентной в истории военной катастрофы лета 1941 год: в первые недели и месяцы войны значительная часть армии и народа не хотела воевать за людоедскую власть. Шло массовое бегство и сдача в плен. Население, особенно на Украине, встречало немцев хлебом-солью. Сталина и его номенклатуру спасло чудо: Гитлер оказался не только извергом, но и дураком. Собственные генералы советовали ему объявить, что Германия воюет не с Россией, а с коммунистами, пообещать распустить колхозы и освободить заключенных, по-человечески обращаться с военнопленными и начать формировать из них русскую национальную армию, создать хоть какое-нибудь, пускай марионеточное, русское правительство. Мне кажется, в этом главное объяснение послесталинской оттепели. Не у одного Хрущева в голове запечатлелось, что надо все-таки с народом помягче, а то дважды такого везения не бывает.

Принципиальное и величайшее достижение советской и в значительной степени - российской системы управления - отсутствие реальной ответственности за практические результаты.
Михаил
Russia

Артем Кречетников: Я всегда подозревал, что именно это - ответственность власти перед гражданами - правителям России на Западе и не нравится.

Я выросла в семье, в которой мужчины часть своей жизни посвятили защите родины. Один дед воевал в Первую мировую, а потому отец во Вторую мировую. Когда кончилась война папе исполнилось 22 года. Все папины друзья воевали и от них я многое узнала о той войне. Не книжную, а реальную. И еще я кое-что поняла. Я не могу, не имею права судить тех, кто попал в эту мясорубку. Кто знает что было бы со мной, как бы я повела себя на их месте. Понимая все ужасы и промахи советской стороны Второй мировой я все-таки предпочитаю не судить поступки тех, кто попал туда. Никого и никогда. Вот и все, что я хотела вам сказать, Артем. Но у вас такая профессия и благодарение Богу, что она не моя.
Alice
Россия

Артем Кречетников: Вы неверно меня поняли. Я не берусь судить тех, кто воевал. Я сужу тех, кто руководил страной и армией.

И ещё несколько мыслей. Первая: Если Сталин ни при чём - а войну выиграл русский народ -почему тогда русский народ не смог выиграть Крымскую Кампанию, Русско- Японскую, Первую Мировую и Афганскую войны? Второе: соотношение потерь- если бы немцы предпочли смерть капитуляции соотношение было бы совсем другим. Если по Сталину: "Пленный значит мёртвый". А капитулировала вся Германия. Так и если бы Россия подобно Франции сразу капитулировала не вступив в бой, то боевых потерь вообще бы небыло. Но значит ли это, что французские генералы самые лучшие? - Знаете ли - Ведь уважаемый Уинстон Черчиль то же угробил массу народа в Турции, при чём абсолютно бездарно. Но он весьма почитаем в Англии.
Олег_1
Россия

Артем Кречетников: А Суворов призывал: "Воюй не числом, а умением!". Отечественная война, конечно, была особым случаем, а все перечисленные Вами войны Россия проиграла - и ничего не потеряла. Нам без Маньчжурии земли не хватало? Или Афганистан надо было завалить трупами, лишь бы поставить на своем?

Вы подняли очень важный вопрос. Нам нужна демократия именно для того, чтобы власть и в мирное время, и во время любых военных действий отвечала бы от президента до самого мелкого чиновника перед законом и чтобы было неотвратимое наказание за неоправданные жертвы. Иначе нас ждут десятки, а то и сотни бесланов, взрывов домов и пр. В США президент под прицелом конгресса, общества за преступную ошибку - войну в Ираке. У нас после Беслана не только не осуждён прези дент за бездарное разрешение Бесланского теракта, но ещё дали возмохность лишить всех нас избирательного права. Вячеслав.
вячеслав
Россия

Мой отец искренне не любил знаменитую песню именно за эти слова: "..нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим". По его горьким воспоминаниям никто не считался с количеством погибших. 30% погибающих при наступлении просто планировалось, а за этими 30% стояли милионы жизней, о сохранении которых никто не заботился. Отец прошел войну с начала и до конца и был тяжело ранен при штурме Берлина, где под бездарным советским командованием погибли сотни тысяч человек.
Александр
USA

Абсолютно с Вами согласен. Не считать потерь это наша традиция. Знаю о многих эпизодах Афганской войны /от друзей/ когда генералы эпохи ВОВ /инспектора/ возмущались что пехота не идёт в атаку без арт. подготовки или артподготовка была не эффективной.Я уже не говорю об отсутствии горного снаряжения и вооружения. А Чечня - необученных мальчишек чуть ли не из военкомата -в бой. А эта война в горных районах и населённых пунктах - удел профессионалов. Два слова об учёте потерь-в ВОВ, по-моему в 42-м году отменили медальоны, заменив их бумажными солдатскими книжками, в результате даже на местах боёв, спустя время нельзя идентифицировать бойца. Особенно сложно учесть потери маршевых рот-формировались наскоро и в бой. Списки чуть не на коленях составлялись, а то и некогда было, надо было очередную дырку на фронте заткнуть. Ещё раз спасибо Вам за статью.
Константин Васильевич
Р.Ф.

Артем Кречетников: Насчет отмены медальонов - очень интересно! Я этого раньше не знал. Мне была известна версия, что солдаты сами не хотели делать записи в медальонах, потому что это считалось дурной приметой. Спасибо!

Все рассказы о потерях из-за равнодушия к личному составу и зверях из НКВД хороши, но ведь и думать тоже надо. В первые недели войны погибли или сдались в плен почти 3 млн. бойцов, замечу, прошедших обучение, экипированных, знающих местность бойцов! А вместо них пришли призванные по мобилизации мальчишки или люди старшего возраста, не имеющие нужной подготовки, а иногда прошедшие 3-х дневный курс прикладом - бей, штыком - коли. Они гибли в первых боях, на их место приходили такие-же. Вспомните, под Москвой на главных направлениях действовали сибирские дивизии, укомплектованные опытными людьми, вооружением и техникой. Их потери были много меньше. И так было всё время войны, там, где удавалось отработать операцию, подготовиться к ней - потерь было меньше.
Георгий

Артем Кречетников: По данным историков, кадровая Красная Армия практически полностью погибла к сентябрю 1941 года, и дальше воевали резервисты. Главный вопрос - почему так получилось? Рекомендую книгу Марка Солонина "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война" (в других изданиях - "Бочка и обручи"). Скажу честно, для меня она стала откровением.

Не совсем понятно, к чему эти рассуждения. Про это уже тысячу раз писали и говорили. Еще раз кинуть камень в огород почившего в бозе эсэсэсэра? Или в Жукова и иже с ним?
Игорь
Латвия

Артем Кречетников: Я не случайно включил в блог пассаж о Петре I. Пренебрежение к человеческой жизни началось не с СССР, и, боюсь, им не закончилось.

Дорогой Артем, очень рад за Вас, поскольку Вам удалось увидеть в фильме "главное", не замеченное в течении 40 лет миллионами людей. Я, признаться, в свое время тоже над этим никогда не задумывался, хотя и фильм смотрел, и книгу много раз читал. Вы не заметили, что и фильм, и книга содержат в себе более чем описание одного малоизвестного эпизода войны? И то, и другое - художественные произведения. И без сомнения, как таковые они имели успех, и совершенно заслуженный! Смысл и фильма, и книги очень глубокий, абсолютно не сводимый к "пропаганде мы за ценой не постоим".
Aлександр
Германия

Артем Кречетников: Вы правы. Великий фильм или книга тем и отличаются, что содержат несколько смыслов, как матрешка. А Борис Васильев - великий писатель, возможно, лучший из писавших о войне.

"Яковлев был доктором исторических наук, и если Вам, очевидно, не по душе его политические убеждения..." Жириновский тоже доктор, а ещё и полковник. Грабовой и Рамзан Кадыров - академики РАЕН. Степашин во тоже в РАН просился, написав труд по чего-то там противопожарным мерам. Слава Богу, одумался! Яковлев мне действительно не нравится ( -лся) и как политик и как человек - склизок...ну не имеет права этнический русский, к тому же по кличке "историк" , говоря о Катыни не упоминать более трагичный Тухол и польский вариант "молотова-риббентропа", на основе которого они, поляки, оккупировали часть Словакии в сговоре с Гитлером.
Юрий
РФ

Артем Кречетников: Что-то я не пойму Вашу логику: выходит, поляков в Катыни расстреляли правильно, потому что их правительство оккупировало часть Словакии? А историк должен излагать факты в зависимости от своей национальной принадлежности?

Россияне знают, что людские потери СССР во 2-й мировой войне огромны, больше, чем у всех других стран. Общепринятый вывод из этого только один - гордость за героизм, самопожертвование, за Победу, тяжёлую победу. Я считаю, получилась пиррова победа. Так нельзя побеждать. В день Победы 1945г. в госпитале истерично бунтовали калеки, всю жизнь помню это. Надо честно признать, что такие потери недопустимы. При любой ситуации. Говорят, что для России это была Отечественная Война. А для других, особо для малых стран, разве не отечественная? Для Франции, для Эстонии? Жаль, что в СССР не ценили жизнь человека перед войной, на войне и после. Спасибо, Артём, за поднятую тему.
Misha Yelizarov
Florida, USA

Уважаемый Артем, ну нельзя так вести дискуссию. Вот Вы утверждаете: <<Разумеется, я знаю каноническую цифру боевых потерь Красной Армии, представленную министерством обороны РФ. Недавно она была официально повышена до 8 860 400 человек. Но на сайте, который Вы цитируете, допущена неточность. Это - павшие на поле боя, без учета умерших от ран, пленных и пропавших без вести.>> Но это опять неправда, нельзя так дискутировать. Еще раз цитирую: << ...демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава" Это не данные сайта, это данные основанные на документах и разделяемые большинством реальных ученых-историков Я думаю что эти данные несколько завышенные, всегда по политическим причинам, традиционно старались занизить число невозвращенцев и завысить число погибших в плену и на оккупированной территории. Кроме того в это число входит и до 1 млн чел, первоначально призванных в ряды Красной армии, но реально погибших в рядах различных формирований вермахта. Что касается цифры 27 млн, то здесь в основном я с вами согласен, она носит политический характер и получена путем спекулятивных манипуляций со статистическими данными. Я думаю вы даже несколько завысели свои расчеты, в блокадном Ленинграде скорее погибло не более 500 - 600 тыс населения. Таким образом реальные демографические потери населения СССР не превысили 10 - 14 млн человек, из них 7 - 7,5 млн граждан бывшего РСФР. P.S. Кстати, не менее 1 млн граждан еврейской национальности были спасены благодаря злобному пакту Молотова.
Concrete
Ru

Артем Кречетников: К сожалению, отсутствует поименный список павших, поэтому спор об их числе будет продолжаться бесконечно. Призыв: "Вспомним всех поименно!" остался благим пожеланием, хотя, я думаю, государство за столько лет могло хотя бы попытаться это сделать. Видимо, удобнее оперировать округленными цифрами, то увеличивая, то уменьшая их в зависимости от политических задач. Копаться в судьбах отдельных людей - слишком много выплывет неприятного. Скажем, в Сталинградском котле вместе с 300 тыс. немцев и итальянцев были захвачены около 50 тыс. так называемых "хиви" - русских и украинцев, служивших в немецких частях на хозяйственных должностях или даже с оружием в руках. Информации об их дальнейшей судьбе у меня нет, но, думаю, догадаться нетрудно. Их в какую графу статистики прикажете включать? Что сообщить близким? К 20-й годовщине Победы наконец объявили цифру общих потерь - "20 миллионов советских людей". На ней выросло несколько поколений, ее знали даже те, кто ничего больше о войне не знал. Вдруг в 1985 году на высоком шосударственном уровне объявили, что в результате исторических изысканий установлены новые данные: 26 миллионов. Никаких разъяснений не последовало. Каких изысканий? Кто были эти люди - военные, гражданские? Ничего себе разница - население нескольких областей! Это лишь доказывает, что государство точно ничего не знает и, похоже, не очень стремится знать.

расстреляно - 135 тыс. чел. Исаев (историк). Юрий РФ Заград отряды имели разное подчинение в разное время.. Когда останавливали бегущие части по традиции расситреливали каждого десятого рядового, 25% младших офицеров и т.д. Но эти карательные акции не оформлялись как суды.. Растреляннвые по приказу "трус опаснее противника2 заносили в графу ПРОПАЛ БЕЗ ВЕСТИ.. Это случилось после того как "армия без приказа отступила из под ...". Другими словами была паника.. А припанике потерявшие управления части быстро эволюционируют в разбойно мородерские банды.. У тоталов есть один способ. Свирепые расстрелы... А факт паники отрицался и расстреливали тех кто "распостронял подрывную дизенформацию". Вообще как передать правду.. Палачи распростроняют информацию что тот то тото дезъинформация за которую будут расстреливать (читай правда). Но между собой не стесняются и говорят правду человеческим языком.. Вот конкретный пример паники.. Под Ленинградом есть городок Пушкин (до 1917 Царское Село). так когда немцы приближались к Ленинграду в Пушкине стояла дивизия. А на пулковских высотах моряки Балтфлота. А Колпино защищали рабочие отряды.. Так вот ночью немцы наехали на мотоциклах со снятыми глушителями и кучей доп фар во все строны.. Эти фары были сделаны мингающими и какието мачты они приделали с огнями.. Ну в общем.. Как наехали на рабочих в Колпино так попадали в канавы перерытой дороги и были подложены пулеметами.. А дивизия в Пушкине перетрусила.. и помчались и бежали. Взяли Пушкин немцы. Ну и конечно расправа была. А вот морячки, которые были плохо вооружены, смогли даже многих мотоциклистов взять в плен.. Просто веревки натянутые поперек губили мотоциклы ночью.. Карали их разные силы.. (я илею в виду бежавших). Не смогли сориентироваться.. А миф есть русские не паникуют.. Заврались ура-патриоты. Я эту историю знаю со слов тех, кто расстреливал.. а те, кого расстреляли рассказать не смогут.. .. Расстрелов нигде не зарегистрированных было много больше.. Поэтому в принципе по поствоенной демстатистике надо разбираться..Я даже более скажу административных расстрелов было много больше.. Ну а заградители.. Им кто не нравится тому в спину во время боя стреляли.. Кк таких посчитать.. Это жертвы несмцев получались.. А партизаны.. Те массово убивали тех кто им не нравился.. ну придут .. Давай еду .. Нету.. Ну значит с немцами сотрудничал не хотел помогать .. и застрелят.. Да ВОВ это полный беспредел был.. СВОИ ОПАСНЕЕ ЧУЖИХ - считали палачи. Имелось в виду, что массовые местные зачитски были. Можно инфу было проворонить.. Принцип.. Рспространяется информации, что там-то будут шпионов ловить.. Ну и кто случайно забрел, того расстреляют.. Это знаменитое куда ходить, а куда не ходить.. В 37-м по этому признаку в частности арестное списки составляли.. В общем не разобраться.. Но к концу ВОВв официально считалось.. потери 5 миллионов (нельзя противникам о больших потерях сообщать).. Как будто не знали... потом при Хрущеве 10 объявили, и 27 при Горбачеве. Вот правды не знает точной никто.. Так примерно..
Я вырос среди палачей и их детей
У меня 7 классов образования

Артем Кречетников: Трусов и дезертиров карали всегда и везде, но штрафбатов и заградотрядов не было ни в одной армии мира. Как же это обходились-то? А нам 60 с лишним лет внушают, что иначе нельзя было.

Уважаемый Артем - я думаю что вследствие идиотских гайдаровских реформ Россия потеряла сопоставимое с Второй мировой войной число людей!!! Вы не пробовали подсчитать?
sauvage russe
russie

Артем Кречетников: А вы пробовали? Хотелось бы услышать какие-то доказательства такого смелого утверждения.

«Они никого не убивали. Лишиться жизни и лишиться сбережений - все-таки разные вещи» - Артем. А это большой вопрос, не убивали ли? Записывать им, что в мирное время никого не расстреливали в заслугу, это перебор. В появление голодных обмороков ї это что? Многомесячные(знаю случай больше года) невыплаты мирезных зарплат? А как Вам зарплата гробами? Был и такой факт. А криминальные войны? Хотя разве реформаторы несут за это ответственность? Это виновен народ? Наркомания и увеличение пьянства при спаде производства. Или Вы хотите сказать, что спад в экономике произошел как раз из-за них? Т.е. опять правильным реформаторам с народом не повезло? Пацаны, которые гибли при воровстве проводов с ЛЭП? Сами виновны, с жиру бесились? Или опять Жуков к 7 ноября посылал? В результате ежегодная убыль в миллион. Кстати, война и создание условий и повода для начала войны в Чечне произошел при реформаторах.
Пот, Джек Пот, Россия

Артем Кречетников: Вы знаете, советские очереди я видел и сам в них стоял, а голодных обмороков в 90-е годы - не видел и не слышал из заслуживающих доверия источников. Имела место всеобщая уверенность, что "люди в стране падают в голодные обмороки". "Откуда вы знаете? - Так все говорят!". Я вообще заметил тогда интересную закономерность: с кем ни поговори - каждый по отдельности живет неплохо. Но при этом все убеждены, что в стране в целом дела - хуже некуда, всем жалко народ и обидно за державу. Что до бандитизма и воровства проводов - все-таки каждый человек сам выбирает дорогу. Один живет бедно, но достойно, другой идет в бандиты, третий спивается, четвертый ищет честный выход и, глядишь, выбивается из бедности. В России 89 регионов, все переживали одни и те же трудности, а война началась отчего-то только в Чечне. Кто заставлял утсраивать переворот, захватывать оружие, грабить поезда? Да, можно сказать, что реформаторы создали для этого условия. Но если человеку больше семи лет и он поджег дом, то виноват он, а не тот, кто оставил без присмотра спички.

У тётки моей матери призвали на войну 13(!) сыновей. И ни один не вернулся... Какой уж тут нам "Рядовой Райан!" Что Жукову, что Ельцину солдаты - мясо! Кровь пили и кровью умывались.
Радик Хабибуллин
РФ

Артем Кречетников: В рамках кампании за повышение рождаемости в московской подземке развесили плакаты, на которых изображена счастливая мать с тремя малышами. Нормально было бы внизу написать, скажем: "оставь свой след на земле!". Или что-нибудь о том, как прекрасно иметь много родных и любимых людей. Нет! Подписано: "СТране нужны твои рекорды!". Опять "стране"! В свете сказанного Вами как-то сразу пропадает желание иметь много детей.

Ничего странного. Русским такое бы в голову не пришло. Англичанину или американцу - может быть. Два моих деда и двое дядей воевали.
Олег_1
Россия

Артем Кречетников: В том-то и дело. А почему русским не приходит в голову то же, что и англичанам? Мы что, меньше ценим человеческую жизнь?

Артем: «КоммунизмїГрубейшее издевательство над природой человека и попрание свободы.». При всем том, что считаю эту идею утопией. Не могу согласиться с формулировкой о грубейшем издевательстве над природой человека. Человек существо общественное. И элементарно сходит с ума, будучи личностью абсолютно свободной от общества. Читайте, например, Дефо. Но проблема в том,что будучи членом сообщества, индивидуум на всем протяжении цивилизации (и до нее) подвергался попранию своей свободы. Даже сегодня, напимер, в Англии, читайте письма англичан о Блэре.
Пот, Джек Пот, Россия

Артем Кречетников: Во-первых, Робинзон Крузо, как известно, с ума не сошел. Во-вторых, к чему брать крайности? Человек не должен жить в пустыне, но и не должен быть винтиком, который сам по себе не имеет ценности. В-третьих, читая критические письма англичан о Блэре, я всякий раз думаю: нам бы ваши проблемы!

NO COMMENT... Стыдно за Вас, Артём - не заметили главного в фильме Вы (подозреваю, не хотели заметить) - девчонки делали свой выбор осознанно - не хотели бы - никакой старшина их не заставил (Пристрелили бы и всё. Грубо говоря - война всё спишет). Это тот случай в журналистике когда лучше промолчать, чем выдать формат ВВС на "заданную тему". Уж не взыщите, а ещё лучше - задайте подобный вопрос о целесообразности действий на войне (а по определению - о целесообразности выполнения приказа, в случае реальной возможности погибнуть) ещё живым ветеранам - адреса могу подсказать - можем даже вместе с ними пообщаться. Я периодически с ними работаю - знаю этих людей - они Вам всё расскажут, - как заживо горели в фанерных самолётах девчёнки из полка "ночных ведьм" летавшие ОСОЗНАННО без парашютов, вышивавшими на портянках незабудки и бравшими в полёт котят, поскольку девочками были и на войне, - и зная что вот-вот самолёт рванёт, отстреливавшими на прощание ракеты - поскольку всё это происходило неподалёку от аэродромов. Хотите расспросите лётчика, скрывшего перелом позвоночника после падения самолёта и долетавшего не то что до Победы, а до 1976 года с этой травмой. Сейчас он еле ходит - но пишет книги и диссертации и я считаю его примером для своей жизни. Спросите у него, что он чувствовал - а я очень хотел бы поприсутствовать при его ответе и глянуть Вам в глаза. Дождитесь - умрут и кощунствуйте - ОБЪЕКТИВНО мыслящий Вы наш (не в обиду - просто как-то рухнули Вы в моих глазах - понимаю, что Вам на это наплевать, но тем не менее...). P.S. Насчёт устройства Вам встречи с упомянутыми мною ветеранами - абсолютно реальное предложение.
Олег из Сочи
Россия

Артем Кречетников: Чем же Вы восхищаетесь? Летчик, сбитый над вражеской территорией, должен сидеть в лагере для военнопленных, получая письма и посылки через Красный Крест, а потом вернуться домой и прожить долгую счастливую жизнь. Я где-то читал, что американские пилоты, летавшие бомбить Германию, совершали 25 вылетов и ни одним больше. Уцелел - езжай домой с чувством выполненного долга, для тебя война закончилась. Допустим, Советский Союз не мог позволить себе такую роскошь. Вот еще один пример. Константин Симонов писал как о само собой разумеющемся: "Но ведь солдат не виноват в том, что он отпуска не знает". А вот у немцев - тоже не либералов - все солдаты получали ежегодные отпуска домой. Отменили их только летом 1944 года, когда дело стало совсем швах, но отпуска за доблесть продолжали давать до конца войны. И ничего - не фронт, ни железнодорожный транспорт не рухнули. А сцена из фильма "Офицеры", где главный герой отдает кормящей жене свою порцию мяса! В 1905 году матросы на "Потемкине" подняли восстание, потому что жулик-интендант подсунул им червивое мясо. Устроили революцию ради всеобщего счастья, и сразу стали жить впроголодь. Когда человек ДОБРОВОЛЬНО жертвует собой - это героизм. Но государство сплошь и рядом жертвовало людьми без их согласия.

"Все больше и больше «объективность» Вашего смотрения телевизора становится похожей на выгодную предвзятость (воочию назвал бы по-другому). Пот, Джек Пот, Россия" Абсолютно согласен. А от себя добавлю, когда историк Кречетников к Дню Победы озаботился новейшим пересчётом оконных шпингалетов и тапочек для покойников, а журналист Кречетников в очередной раз решил объяснить їслепымї россиянам, какой подвиг является подвигом, а какой таковым считаться не может, так как не подходит под его (Кречетникова) критерии, вспомнился мне случай из моей молодости. Попал я в госпиталь с острым энтороколитом. А завотделением, полковник, придерживался такой точки зрения, что анализы - дело хорошее, но вот взглянуть на кишечник глазом через задний проход с помощью трубки и лампочки - ещё лучше. Пациенты называли это устройство "телевизором". Похоже, г-н Кречетников припал именно к такому телевизору. Судя же по заголовку ї Искатели скелетовї, вынесенному командой BBC к материалу о поисковых отрядах (как будто ребят-поисковиков интересуют именно кости и только кости), не он один.
Андрей
Россия

Артем Кречетников: Прав был Ваш полковник. Интересно, скольких людей он вылечил благодаря проктологии? Один умный человек сравнил работу военного историка с работой патологоанатома. Я бы добавил - патологоанатома, вынужденного делать свое дело на глазах у близких усопшего. Однако, надо.

УМНИЦА! а за Берлин 325000 солдат - это ''Пиррова победа" ради опережения союзников. С уважением Петр
peter
kahada

Артем Кречетников: Хочу только уточнить: погибло в ходе Берлинской операции 80 тыс. человек. Вероятно, Вам встретилась общая цифра потерь убитыми и ранеными.

Генералы и сейчас собираются воевать так же: забривать в армию побольше, за год научить мотать портянки, подметать плац, еще там что-нибудь поделать, а как припрет - вот этих "профессионалов" призвать, и под "Томагавки" и "Абрамсы", "Чифтены" и "Леопарды", под заботливо проданные Су и МиГи, Т-72 и Т-90. Действия в стиле а-ля Паша Грачев в Грозном.
Дмитрий
ru

Артем Кречетников: Очень хочется верить, что не "припрет" в том смысле, о котором Вы пишете. Вообще, я уверен, что приверженность наших генералов ко всеобщей воинской обязанности вызвана не военными, и не финансовыми, а прежде всего воспитательными соображениями. Каждый должен знать, что государство в любой момент иожет потребовать его жизнь, и не моги отказаться.

Мы видели все. А ты увидел только грязь. По существу: Герои фильма были поставлены в условия, которые ты сам же описываешь. Они из этих условий вышли героями. P.S. Я сегодня готов воевать с мразью в России той же неистовостью, как они с фашизмом. И не напрягай свои мозги, ты в этом смысла опять не увидишь! Я это тоже сделаю не из-за какого то смысла, а из-за бессмыслия дальнейшего существования.
anas0
rus

Артем Кречетников: Во-первых, я с Вами на брудершафт не пил. Во-вторых, героини фильма, к огромному сожалению, из ситуации не "вышли". Они навсегда остались в лесу. Неужели Вам их не жалко? Я Вам советую поискать и найти смысл своего существования. Сразу станет меньше злости и желания с кем-то воевать.

Дорогой Артем, здравствуйте! "Не было нужды кидаться на амбразуру?" Но у невежд, у сильных мира сего, у глупых властей предержащих, она всегда была. У них отдать приказ идти по минному полю или бросаться Матросову на амбразуры или Гастелло лететь на таран - все равно что по нужде в Кремлевский туалет сходить или в бункер для господ спрятаться в случае ядерной нужды... А рабы все сделают коли у господ есть нужда - и привелигированные нужники построят, и бункеры для их спасительной нужды. Убийственную цитату Вы привели от выродка "гнезда Петрова": "Не кручинься, государь! Людишков на Руси хватит. Бабы новых нарожают". Российские самки по нужде рожают пушечное мясо как при проклятом Петре, так и при нынешнем Государе... Честное слово, народа нет, а только "дрохва подбитая" (Поэт Есенин), вымуштрованная Абстракций - Наукой для удовлетворения "постоянно растущих потребностей", или нужд, командно-административного бюрократического аппарата -партии глупейшей Власти! [...] Так не пора ли, Артем, "устроить пересмотр БЫЛОМУ"? Ведь оно - причина следствия - всех текущих бед немытой, как и при Петре, России. [...]
Человек Янайт Юрий
Мир Тьмы, рабства и фашизма

Артем Кречетников: В свое время, прочитав роман Алексея Толстого, я влюбился в Петра I. А потом изменил мнение на противоположное. Но это тема для отдельного большого разговора.

Артем Кречетников: "По-видимому, у Вас не укладывается в голове, что можно что-то сделать не ради материальной выгоды. Да, представьте себе: американцы верят в демократию, как в Бога." DJ перед вторжением ~7500. После дорос до 12000. Сейчас более 13000. Военные расходы стимулировали загрузку той части сектора индустрии, продукцию которой не ввезешь из Китая. Короче - традиционный способ выхода из кризиса. Расходы по финансированию которого возложены на весь мир. Объяснять каким образом? Даже причиной, лозунгом была объявлена не демократия, а ОМП у Саддама и его связи с Алькаедой. Артем, Вы, конечно, историк, но за 4 года большинство не успело забыть. Осторожнее работайте, гибче и умнее.
Пот, Джек Пот, Россия

Артем Кречетников: Я верю в свободу и объясняю успехи Америки тем, что у нее правильный общественный строй и жизненные ценности. Все остальное вторично. В мире есть много людей, которые считают свободу злом. С их точки зрения, американцы живут глубоко неправильно. Им хочется объяснять эти успехи какими-то подлыми уловками. "Лозунгом была объявлена не демократия, а ОМП у Саддама". Я считаю это политической ошибкой. Нужно было сказать прямо, что режимы, подобные саддамовскому, не имеют права на существование вне зависимости от наличия или отсутствия у них ОМП. Сейчас нет - так завтра появится. Если в стране нет свободы слова, оппозиции, критически настроенного общественного мнения, власть бесконтрольна и несменяема - это не только ее внутреннее дело. Если какие угодно решения могут быть приняты в обстановке секретности кучкой людей или даже одним человеком, и имеются все основания полагать, что этот человек - безнравственный негодяй, ибо хорошие люди диктаторами не становятся - от такой страны можно ждать чего угодно.

Уважаемый Артем, По-человечески, да и с точки зрения здравого смысла я с вами совершенно согласен. Но тут вот какой вопрос: смогли-бы демократические страны победить Гитлера без варварской и жестокой России? Мне кажется - нет. Американцы сегодня не могут победить в Ираке, израильтяне в течение долгих лет не могут победить террор. Причина одна - боязнь жертв, своих и чужих. Война - дело жестокое и если не быть готовым к этому, то нечего и начинать. Есть такая уличная правда: часто побеждает не тот, кто лучше дерется, а тот, кто не боится получить по морде.
Eli
Israel

Артем Кречетников: В принципе, Вы правы. Дело в чувстве меры.

Яковлев не серьезный историк , но популист. За всю войну за различные преступления было осуждено 994,3 тыс. военнослужащих. Из них 422,7 тыс. чел было направлено в штрафные части, 436,6 тыс. - в места лишения свободы, расстреляно - 135 тыс. чел. Исаев (историк).
Юрий
РФ

Артем Кречетников: Яковлев был доктором исторических наук, и если Вам, очевидно, не по душе его политические убеждения, это не значит, что он плохой ученый. Но даже если прав Исаев, 135 тысяч - все равно безумно много. В вермахте за всю войну расстреляли 7810 солдат и офицеров.

Я впервые попал на Вашу страничку, и для меня стало откровением, насколько близки мне Ваши взгляды. Очень рад видеть, что в России остались честные и смелые люди.
Alexey
US/Ukraine

Вы, г-н Кречетников, постоянно забываете про историю. Ее ведь не переделаешь. То-есть, Вы полагаете,что в 1941 году прибегут туда, на зори, какие-то искатели рядового райана, что они объяснят этим несчастным девушкам, что им надо покинуть поле боя, что они не будут считаться предателями, если они немедленно начнут шагать в направлении Воронежа, что у них есть права феминистов, что вообще их страна - дрянь, что их родители и друзья (и подруги) воюют на на самом деле за право Германии быть в НАТО, и что их женихи на самом деле живы - а это только кино. Как же надо вывернуться наизнанку,чтобы такой ужас на полном серьезе постить.
отдельный чел
велик.брит.

Артем Кречетников: Переделать историю нельзя, а критически оценивать - можно и нужно. Вы, извините, пишете какую-то бессмыслицу. При чем здесь бегство с поля боя, права феминисток и НАТО, которого тогда и в помине не было? Я писал о том, что на войне каждый должен заниматься своим делом, а командиры должны думать о том, как сберечь жизни подчиненных, а не выполнять задачу какой угодно ценой.

Интересно, что американцы теряли 1:10 немцам. А наши выходит ~ 4:1. Неприятные цифры. Как раз из-за такой математики или, другими словами, отношения к солдатам и погиб мой дед в Харьковском котле. Кстати, кто виновен был в этом? Я слыхал, что Тимошенко, Ватутин.
Dima
USA

Артем Кречетников: Еще Хрущев.

Точно! В десятку! Имея почти неограниченные ресурсы, даже такие "гении стратегии", как Жуков и Сталин, не могли выиграть той войны. ЭТО НАРОД ВЫИГРАЛ И ТОЛЬКО ОН!!!
Arkady
Israel

1. Артем , в целом поддерживаю оценку того, что во время ВОВ было понесено много неоправданных потерь, особенно у Жукова . Лично мне повезло в том, что отец воевал на 2-м Белорусском у Рокоссовского, это прежде всего отцовская оценка. А ему я верю. Попади он на 1ый Белорусский, Вас Пот,Джек Пот с большой вероятностью не доставал бы. 2. Правы Вы и в том, что «Бывают ситуации, когда жертвы неизбежны. Тогда - вечная память и слава героям». Но бывают на войне и такие ситуации, когда Жуков и штурм к 7 ноября не виноваты. Отцовский рассказ: уже на территории Германии их диверсионный батальон должен был пройтись по тылу немцев. Ночной прорыв за немецкую линию фронта прошел удачно. Командир вывел батальон в заданную точку, в ожидании обработки нашей артиллерией соседнего района, куда должен был двигаться их батальон. Вот тут-то произошел какой-то сбой. Отцовский батальон накрыла волна «дружественного огня». Отец говорил, что это были самые страшные минуты на его войне. Их накрыл артобстрел и залп Катюш. Прежде чем удалось скорректировать огонь от батальона остались одни воспоминания. Потом остатки батальона при продвижении к линии фронта столкнулись с власовцами. Отец не знал, были ли еще оставшиеся в живых, но он вернулся в группе из 27 человек. Как видно, русские погибли от своих. Кто виноват? Рокоссовский, комбат или артиллеристы? 3. Артем, все правильно изложено, особенно эта Ваша мысль: «И поощряем новые поколения правителей относиться к людям как к самому дешевому расходному материалу». Смущает меня только одно. Возмущаясь равнодушным непокаянием Жукова, Вы допускаете оправданными и неизбежными «издержки» деяний Гайдара. Помните? Мною Вам было сказано: «результат можно достичь разной ценой. Чем меньшей ценой (меньшими издержками) достигается задуманное тем эффективнее или процесс (технология), или управление равноценными производствамиїЧеловек всегда должен решать: какой ценой я это добуду (достигну)». Получаются двойные стандарты в оценке «неизбежных» издержек обоих, которые основаны на одинаковом отношении: «Людишков на Руси хватит. Бабы новых нарожают!". Только не говорите, что за «издержками» Гайдара не стоят человеческие жизни. Разница меж ними в том, что у Жукова масштаб жертв был соизмерим с масштабом угрозы уничтожения 75% народа. Предвижу Ваш довод о якобы предотвращенном голоде 92-го. Помнится, мама и тетка в ажиотаже 91-го так затоварили свои квартиры, что муки, круп, спичек, соли, чая, и прочих припасов хватило на несколько реформенных лет, даже после смерти мамы .остатки ее припасов отнес соседке для ее кур и свиней. Если б мама с теткой были исключением в том всенародном ажиотаже скупки!
Пот, Джек Пот, Россия

Артем Кречетников: Большое спасибо за фронтовой эпизод. Такие живые истории интереснее и убедительнее любых отвлеченных рассуждений. Кто был виноват? Надо было тогда разбираться. Может, и никто. Такое случается во всех армиях мира. А что до реформаторов 90-х годов, принципиальное отличие на мой взгляд, в том, что они никого не убивали. Лишиться жизни и лишиться сбережений - все-таки разные вещи.

Мне нравится ход Ваших мыслей, уважаемый господин Артем.
katia
ethiopia

Совершенно согласен! Тем Россия и отличается, что люди в ней - просто расходный материал. Кстати, фразу "бабы еще нарожают" Жуков часто употреблял, по словам очевидцев, да и самолично расстреливал вышедших из окружения... Более бездарного и жестокого полководца такого уровня в России, пожалуй, и не было...
Naive
Canada

Артем Кречетников: Да уж, крут был Георгий Константинович! Командуя Ленинградским фронтом, издал приказ о том, что семьи всех сдавшихся в плен будут расстреляны. Непонятно, как он собирался своей властью расстреливать гражданских лиц в тылу, но такой дикости не могло быть даже в сталинском СССР. Приказ отменил находившийся в тот момент в Ленинграде член политбюро Маленков. Зато когда писатель Чаковский много лет спустя вывел в романе "Блокада" эпизод, где Жуков грозит расстрелом офицеру, ворвавшемуся на заседание Военного Совета с паническим сообщением, Жуков пожаловался на Чаковского в ЦК КПСС. А когда Жукова в 50-е годы назначили министром обороны, в войсках родилось специальное выражение: "жуковская тройчатка", что означало: "разжаловать, уволить из Вооруженных Сил, исключить из партии".

Не верю в корректность официальных цифр наших потерь. Например, по официальной информации, прозвучавшей накануне 9 Мая, в моем регионе около половины из призванных на ВОВ возвратилась домой. Фактически из деревни моей мамы было призвано около 110 человек, а возвратились трое. Но верю маме и ее подруге, а также математической статистике с ее экстраполяцией.
Юрий
Россия

Браво!
vkozlovsky
us

Кстати, а что это за карта на фотографии у вас над головой?
Юрий
Латвия

Артем Кречетников: Это кусок карты Украины. Снимок был сделан в киевском бюро Би-би-си, где я прошлой осенью работал несколько недель.

Я почти не сомневаюсь, что вы из любого фильма про войну сделаете выводы о полном бездушии советских военачальников. Но всё, же, цитирую: "В Отечественную войну наша армия потеряла убитыми, умершими от ран и в плену около 16 миллионов человек... Вермахт на всех фронтах потерял 4,1 млн. человек..." Источники, пожалуйста.
Юрий
Латвия

Уважаемый Артем! Если человек обосновывает свою позицию общеизвестно ложными цифрами, то и сама позиция вызывает сомнение. Наберите в гугле строку "Безвозвратные потери": "В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава".
Concrete
Ru

Артем Кречетников: Разумеется, я знаю каноническую цифру боевых потерь Красной Армии, представленную министерством обороны РФ. Недавно она была официально повышена до 8 860 400 человек. Но на сайте, который Вы цитируете, допущена неточность. Это - павшие на поле боя, без учета умерших от ран, пленных и пропавших без вести.

Если бы все потери Вооруженных Сил составили менее 9 млн. человек, это не согласовалось бы с общими людскими потерями СССР в Великой Отечественной войне, которые оцениваются в 20, а по данным 1985 года - даже в 26 миллионов. Как известно, нацисты истребили на советской территории около 2,85 млн. евреев. Свыше миллиона людей погибло в блокадном Ленинграде. Где же и каким образом могли погибнуть еще семь, или даже 13 миллионов гражданских лиц? Смертного голода, кроме Ленинграда, не было нигде. Люди гибли от бомбежек, от террора оккупантов, от шальных пуль и осколков, но счет таким потерям никак не мог идти на миллионы.

Я заинтересовался проблемой не вчера, и не в связи с написанием данного блога. Пытаясь разобраться, обращался ко многим источникам. Минимальная цифра армейских потерь, встреченная мною в литературе и Интернете, составляла 6,3 млн. человек, максимальная - 26,5 млн. Что поделать, статистика в военные годы была не в идеальном состоянии, округление идет до сотен тысяч, спор между историческими школами "чрезмерщиков" и "минималистов" продолжается по сей день. Пришлось сопоставлять цифры, выбирать наиболее достоверные и согласующиеся между собой. В основном я опирался на материалы сборника "Гриф секретности снят" (Воениздат, 1993 г.), а также книги Марка Солонина "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война" и Бориса Соколова "Оккупация: правда и мифы".

Суммарная картина наших потерь выглядит примерно следующим образом.

В предвоенной Красной Армии числилось около 4,2 млн. человек. 30,5 млн. были мобилизованы. 12 миллионов довоевали или служили в тыловых частях, а 23 миллиона за годы войны убыли из Вооруженных Сил. Из них около 5 миллионов были демобилизованы из-за ранений и "переданы в народное хозяйство", 5,5 млн. попали в плен, 12,5 млн. убиты, умерли, пропали без вести, расстреляны своими.

Официальная цифра безвозвратных боевых и санитарных потерь, подсчитанных на основании донесений командования воинских частей и администрации военных госпиталей, определена в 11,3 млн. человек. Разница в миллион с лишним людей, исчезнувших неизвестно куда, по мнению Солонина, возникла в результате неразберихи, царившей летом 1941 года, когда целые части гибли или попадали в плен вместе с командирами и не предоставляли никакой информации. Игорь Бунич в книге "Операция "Гроза" также говорит о примерно миллионе бойцов и командиров, "затерявшихся" на оккупированной территории. Вероятнее всего, большинство из них - это тяжелораненые, которых не смогли эвакуировать, и неучтенные в донесениях убитые. Кроме того, по имеющимся данным, 3,3 млн. человек не вернулись из фашистского плена.

Это и составило названную мною цифру в 16 млн. погибших. Конечно, ее нельзя считать абсолютно точной. Какую-то часть пропавших без вести составляют неразысканные дезертиры. Цифра погибших в плену образовалась в результате вычитания числа репатриированных из числа пленных. Кто-то, несомненно, выжил, остался после войны на Западе и не попал ни в какую статистику. Если верить немецким данным о смертности военнопленных, таких могло быть до двух миллионов человек.

С другой стороны, многие демобилизованные инвалиды-фронтовики (по косвенным данным - 2-2,5 млн. человек), впоследствии умерли от ран, но учтены как гражданские потери или естественная убыль населения. Все документы, с которыми я имел дело, говорят о потерях Красной Армии, и мне не удалось установить, включают ли приведенные мною выше данные также потери войск НКВД, пограничников и народного ополчения. В потери мирного населения включены погибшие партизаны и подпольщики (по Соколову - около 240 тыс. человек), хотя они тоже пали в бою с врагом, и многие из них были воинами-"окруженцами". По информации сетевых изданий, в Музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе хранятся данные о 19 миллионах "не вернувшихся с войны".

Что касается германских потерь, у них, несмотря на "немецкий порядок", тоже присутствуют существенные расхождения в данных. Названную мною цифру я взял из книги генерала Мюллер-Гилленбранда, которая считается наиболее основательным немецким трудом по истории Второй мировой войны. Согласно Мюллер-Гилленбранду, на Восточном фронте погибло примерно 2,5 млн. военнослужащих вермахта. В статье "Великая Отечественная война" на сайте wikipedia.org приведены несколько другие данные: 4,2 млн. германских солдат и офицеров, погибших в боях с Красной Армией и полмиллиона умерших в советском плену.

Но как ни считай, мы выходим на печальную цифру - 3-4 погибших советских воина на одного вражеского, что, конечно, заставляет задуматься.

Хорошо сейчас, будучи сытым и гладким, рассуждать на подобную тему. Вы очень ошибаетесь, господин Кречетников, отказывая людям в понимании художественного фильма. Всё мы прекрасно поняли. Но в отличии от Вас мы очень любим свою Родину и гордимся ею.
Anatole
Latvija

Артем Кречетников: Хорошо и Вам, будучи сытым и гладким, рассуждать о самопожертвовании. Собой пожертвовать не хотите? Я тоже люблю свою страну и соотечественников. Потому и не хочу, чтобы их пускали в расход без нужды.