Skip to main contentAccess keys helpA-Z index
BBCRUSSIAN.COM
БИ-БИ-СИ НА ДРУГИХ ЯЗЫКАХ
Украинский
Азербайджанский
Узбекский
Киргизский
Остальные
Обновлено: пятница, 15 февраля 2008 г., 08:48 GMT 11:48 MCK
Стабильность как несменяемость власти?
Лилия Шевцова
Я думаю, что модель двоевластия долго не продержится
Лилия Шевцова,
Московский Центр Карнеги

Накануне президентских выборов своими мыслями о будущем России делятся известные политологи Лилия Шевцова и Максим Дианов. С ними беседовал Артем Кречетников.

Би-би-си: Какие угрозы стабильности, кроме возможного снижения нефтяных цен, вы видите?

Лилия Шевцова: Это и растущие социальные противоречия - так называемый коэффициент Дженни, то есть разница в доходах между 10% высокообеспеченных и 10% самых бедных, составляет у нас, по официальной статистике, около 17-20 раз. А неформальные различия намного больше. Так же как официальная инфляция у нас 11,7%, а неофициальная зашкаливает за 15-17%.

Это и огромнейшие различия между регионами. Даже согласно официальным данным, разница в качестве жизни между Москвой и, скажем, Липецком или Тулой, составляет более ста раз.

Это отсутствие стратегии. Российская стратегия - что мы делаем сегодня вечером. Власть не может предвидеть последствия своих шагов. Она не смогла предсказать последствия монетизации, пенсионной реформы, от которой мы сейчас фактически отказываемся, реформы правительства, которая не удалась, и административной реформы, которая провалилась.

Власть не смогла диверсифицировать экономику, а это была одна из программных задач Путина.

В своих посланиях он ставил задачу борьбы с коррупцией - также не получилось.

Все это подрывает доверие к власти. Именно поэтому, хотя население готово голосовать за Медведева, 56% при этом говорят, что стране необходима оппозиция.

Би-би-си: Почему тогда народ поддерживает "Единую Россию" и Путина, а сейчас фактически передает рейтинг Путина Медведеву?

Л.Ш.: Да уж, мы никогда не думали, что рейтинг можно заимствовать, но, оказывается, он легко перекочевывает из одного кармана в другой.

Что помогает сохранять эту, я бы не сказала, стабильность, это статус-кво? Прежде всего, российский народ боится, что институт президентства вдруг обвалится и упадет - люди понимают, что ничего другого нет. Нет других институтов, которые могли бы удерживать ткань, которая начнет расползаться. Поэтому лучше тот, кого мы знаем, чем нечто другое. Это фактически стремление к наименьшему из зол.

Лучшие трансформации совершаются не в результате кризиса, а в результате понимания элитой, что нужно избежать кризиса
Лилия Шевцова
Из 89 процентов, которые в прошлом году поддерживали Путина, только 18 процентов - это исследование нигде не афишировалось - считали, что он успешный лидер. И то, прежде всего, во внешней политике.

Многие отдают себе отчет, что он завалил экономическую реформу, что он не очень успешен в борьбе с преступностью и коррупцией.

Би-би-си: Именно это вы имели в виду, когда в одном из прошлых интервью говорили, что стабильность может перейти в лавинообразный кризис?

Л.Ш.: Некоторое время назад я действительно считала возможным стремительный обвал режима. Сейчас я рассматриваю другие возможные сценарии развития.

Думаю, для нас даже не обвал системы был бы апокалипсическим. Возможно, самый плохой сценарий - сценарий стагнации, медленного загнивания, когда, в общем, и обваливаться-то нечему. Просто забор тихо гниет вместе с фундаментом здания. Плесень на стенах, затхлая атмосфера. Российская нация теряет любой импульс к развитию и движению.

Кризис - это тоже всегда плохо для нации. В большинстве случаев кризис кончался созданием системы, которая была еще более жесткой по отношению к человеку и к народу.

Лучшие трансформации совершаются не в результате кризиса и обвала, а в результате понимания правящей элитой, что дальше так жить нельзя и нужно избежать кризиса. Приближение кризиса может заставить элиту вздрогнуть, подумать: мы сидим на ветке, но ветка-то гнилая, и в любой момент мы можем обвалиться.

Именно в такой момент происходили все удачные реформы: в Восточной Европе, в Испании и Португалии, в Южной Африке. И делали их, кстати, не революционеры с улицы, а люди системы. Либо представители правящих классов в тандеме с представителями протестного движения, как в Восточной Европе, где в "круглых столах", участвовали и компартии, и оппозиция.

Но чтобы правящие круги осознали это, необходим толчок, необходимо понимание, что так жить нельзя, как было в конце горбачевской эры.

Би-би-си: Ситуация, когда власть вечно принадлежит одной партии, одной группе лиц, которые сами растят себе смену, не отвечает мировым представлениям о демократии. Был ли такой порядок навязан России искусственно, или это неизбежный этап при переходе от тоталитаризма к подлинной демократии, или это следствие нашего менталитета, и России только так и способно жить?

Л.Ш.: Это давний спор. Я придерживаюсь оптимистической точки зрения. Да, Россия - уникальная цивилизация. Одна из ее особенностей состоит в том, что мы развивались через милитаризованное государство и модернизацию сверху при помощи силовых полувоенных методов.

Но это не означает, что мы обречены и дальше развиваться таким способом. Доказательством тому является пример близкой нам нации - украинцев. Худо-бедно, при помощи компромиссов они выходят из этой дыры.

У нас нет непреодолимых препятствий на пути общества, нации к свободе, к новым правилам игры. Общество созрело для того, чтобы считать оппозицию нормальным явлением, чтобы иметь нормальную конкуренцию, чтобы признать право частной собственности. Это уже огромный рывок из прежней нашей затхлой парадигмы вперед.

Общество ни разу не голосовало за Жириновского как за президента. Оно голосовало за Ельцина, за Путина, за Медведева, считая их умеренными модернизаторами. В 2004 году за Путина голосовали, как за реформатора. И Медведева общество видит в качестве умеренного либерала.

Не дай Бог, что-нибудь случится с Америкой
Лилия Шевцова
Общество созрело двинуться из этих просек, из этой колеи на столбовую дорогу цивилизации.

Беда в том, что российский политический класс трижды оказался не на высоте. В 1991 году мы не смогли предложить России оптимальный вариант системы. Построили новую конституцию, которая явилась фактически легитимацией традиционного единоначалия.

Затем пришел Путин, поднялась цена на нефть, но мы опять не использовали благоприятный момент. Богатство нас успокоило, и мы вообще перестали делать какие-либо реформы.

И сейчас у меня ощущение, что элита не имеет альтернативы и четкой концепции выхода из парадигмы Путина, из парадигмы Ельцина. Опять ставка делается на стабильность в течение десятилетий.

Если Медведев посчитает, что эта система слишком неустойчива и угрожает не только обществу, России, но и правящей элите, то первым его шагом станет открыть шлюзы для вертикальной мобильности, приглашать новых людей не по принципу того, как человек смотрит ему в глаза, выше или ниже он его ростом, а прежде всего по принципу профессионализма.

Это будет прорывом. Но тогда Дмитрию Анатольевичу придется сделать и следующий шаг: допустить свободную прессу, в которой будут публиковаться альтернативные варианты и критика. Открыть телевидение, убрать "стоп-списки" для альтернативных личностей.

Сможет ли он это сделать, не знаю. Но другие реформаторы, тоже выходившие из недр старой системы, в какой-то момент сумели.

Би-би-си: Если на то пошло, Горбачев был преемником Андропова.

Л.Ш.: Конечно! Горбачев был плоть от плоти советской системы. И Горбачев ее разрушил. Правда, в тот момент, когда не оказалось политического класса, готового предложить концепцию развития Советского Союза без обвала.

Би-би-си: Перейдем к самому интригующему вопросу: верите ли вы, что Медведев и Путин будут работать вместе, как Ильф и Петров?

Л. Ш.: Такая формула власти противоречит российским обычаям, что не так страшно. Мы должны выходить из традиции единовластия.

Она противоречит конституции, а это уже серьезнее.

Непонятно, как лидер с огромным весом, с авторитетом среди силовых структур, харизматический для значительной части населения будет исполнять роль второго, а его помощник, руководитель его аппарата, станет первым.

Это в любом обществе, при любой традиции было бы странно. Было бы странно, если бы, скажем, Жак Ширак вдруг стал премьером собственного правительства, а его бывший секретарь сделался президентом.

Поэтому возникают большие вопросы, как такая модель будет работать. В России власть построена на принципе единоначалия. Каждый будет стремиться быть первым.

Вряд ли "силовиков" обрадовал приход Медведева
Лилия Шевцова
Даже если лично у них не будет проблем друг с другом, объективные обстоятельства станут толкать их к борьбе. Когда сформируется команда Медведева, она тоже потребует своего места под солнцем.

Все вернется к традиционной матрице: один во главе. И вряд ли это окажется премьер, сидящий в Белом доме. Скорее, это будет человек, сидящий в Кремле.

С другой стороны, я не исключаю, что после эксперимента с тандемом Россия придет к тому, что будет президент, отвечающий за соблюдение конституции, внешнюю политику и безопасность, и мощный премьер, опирающийся на партийное большинство, которого президент не сможет отправить в отставку.

Наконец, я не уверена, что Путин точно хочет занять премьерскую должность. После мая у нас еще масса будет непредвиденных вариантов.

Может, он подумает и найдет эту должность унизительной для себя. Решит: побуду я просто гарантом, спиной для Медведева, защищу его от силовых группировок, от других кланов, которые готовы перегрызть Медведеву горло, а потом уйду. Скажем, на пост начальника "Газпрома".

В любом случае я думаю, что модель двоевластия долго не продержится. Не позже 2009 года или Путин потеряет влияние, или придется менять конституцию.

Би-би-си: А что, у Медведева могут возникнуть трудности в отношениях с "силовиками"?

Л.Ш.: Можно догадываться, что вряд ли "силовиков" восхитил и обрадовал приход Медведева в качестве преемника. Я думаю, они надеялись получить другого человека - Фрадкова или Зубкова. Вряд ли Сергея Иванова, у которого были с ними свои проблемы.

Как у Медведева сложатся отношения с "силовиками", будет зависеть от двух обстоятельств. Первое - как они с Путиным договорятся по кадрам: составу правительства, президентской администрации, руководству силовых структур, и насколько Медведев будет готов придерживаться этих договоренностей. Я думаю, он будет готов к этому.

У Путина тоже была договоренность с ельцинской командой, которую он не нарушал в течение года-полутора. [Глава президентской администрации] Александр Волошин, как известно, ушел только в 2003 году.

Но есть второе обстоятельство, которое просчитать невозможно, и называется оно путинским наследием. В какую сферу ни пойдешь, все разрыто, залито цементом, утрамбовано, но под этим цементом бурлит такое, что может мало не показаться. Начиная с пенсионной реформы и кончая бюджетами регионов.

Поэтому обстоятельства могут заставить Медведева в какой-то момент начать действовать самостоятельно. Если он не создаст себе репутацию самостоятельного легитимного лидера, ему будет очень трудно удержать руль.

Би-би-си: Могут ли нынешние признаки рецессии привести к серьезному кризису экономики Запада? Если это случится, скажется ли кризис на России? Есть мнение, что Россия от чужих проблем только выиграет.

Л.Ш.: Это вопрос к экономисту, но я бы с позиции наблюдателя сказала следующее. Мы уже настолько внедрились в глобальные экономические связи, что если Америка чихнет, мы обязательно подхватим насморк, а гляди, и грипп.

У нас почти 500 миллиардов долларов золотовалютных запасов. Они все вложены в западные активы. Если что-то произойдет с американскими бумагами, с европейскими бумагами, это непосредственно скажется на наших резервах.

63,7% нашего экспорта - это нефть и газ. У нас 80% ВВП - это огромная цифра, такого не было при Советском Союзе - это сырье. А любое замедление в экономике Запада приведет к снижению спроса на энергоносители. Так что мы должны молить Бога, чтобы западная экономика не вошла в радикальное глубокое пике.

Что касается Америки - несмотря на свои проблемы, она была и остается основной великой державой, мотором глобального развития и эталоном многих стандартов и принципов. Кризис в Америке рикошетом ударит по всем странам. Не дай Бог, что-нибудь случится с Америкой. Мы должны желать ей побыстрее выбраться из ипотечного кризиса и рецессии, чтобы ее болезни не сказались на нашем самочувствии.




 

Русская служба Би-би-си – Информационные услуги