Skip to main contentAccess keys helpA-Z index
BBCRUSSIAN.COM
БИ-БИ-СИ НА ДРУГИХ ЯЗЫКАХ
Украинский
Азербайджанский
Узбекский
Киргизский
Остальные
Обновлено: суббота, 14 апреля 2007 г., 04:00 GMT 08:00 MCK
Помог ли Березовский российской оппозиции?
Участники "Марша несогласных" в Санкт-Петербурге
Организаторы "Маршей несогласных" отрицают всякую связь с Березовским
Борис Березовский заявил о невозможности смены власти в России иначе как путем революции и изъявил готовность ей поспособствовать.

Как отразятся "откровения" Бориса Березовского на политической оппозиции в России? Возможен ли антипутинский "переворот", о котором говорит опальных олигарх?

В эфире программы "Радиус" на волнах Русской службы Би-би-си это обсудили политолог Станислав Белковский, член Общественной палаты РФ Алексей Чадаев и лидер петербургского отделения Объединённого гражданского фронта, один из организаторов "Маршей несогласных" Ольга Курносова. Программу вела Анна Дементьева.

Би-би-си: Госпожа Курносова, вы получаете деньги от Бориса Березовского?

Ольга Курносова: Странный вопрос. Безусловно, нет! В своем интервью Березовский ясно сказал, что он финансирует каких-то людей, приближенных к действующему президенту. В той ситуации, в которой мы находимся сегодня, даже заподозрить нас в близости к Путину нереально.

Именно поэтому происходит то, что мы видим: полнейшее беззаконие со стороны действующей власти, нарушение и Конституции РФ, и подзаконных актов, в том числе федерального закона номер 1054 о проведении массовых мероприятий, вызовы в прокуратуру, обыски - все то, что сейчас происходит в Петербурге и в Москве.

Би-би-си: Тем не менее, во время "Марша несогласных", который проходил перед этим, зрители федеральных телевизионных каналов в России видели лозунг "Березовский, мы с тобой".

Курносова: Это очень интересная история: шла толпа из пяти-семи тысяч человек, и надо было умудриться узнать и найти, в каком месте развернут именно этот лозунг. Безусловно, мы видели этих людей, знаем, кто их нанимал для разворачивания данных лозунгов.

Это провокаторы от прокремлевских молодежных движений. Более того, мы знаем о тех провокациях, которые готовятся на воскресном Марше: знаем, что будут люди в масках Березовского раскидывать бумажки: деньги или еще что-нибудь.

Леонид Курза - лидер "нашистов" в Петербурге - заказал два громкоговорящих автобуса, чтобы попытаться сорвать акцию. Мы знаем имена провокаторов, знаем о финансах, на которые все это организуется.

Би-би-си: Если бы вам, как организации, предложили материальную помощь, вы бы ее приняли?

Курносова: Если говорить лично о Березовском, я считаю, что именно он породил явление, которое можно смело назвать "путинизмом". Поэтому о каком финансировании со стороны Березовского можно говорить?

"Флибустьеры"

Участники "Марша несогласных" в Санкт-Петербурге
Организаторы "Маршей несогласных" отрицают всякую связь с Березовским
Би-би-си: Разговоры о насильственном свержении власти и о дворцовом перевороте в России - есть ли в них хоть толика реальности?

Алексей Чадаев: Такие вещи никогда исключать нельзя. В условиях приближающейся смены власти вполне естественно, что самые разные силы пытаются сделать ставку на то, чтобы в это как-то поиграть и что-то с этого поиметь.

Ощущение от акции можно выразить поговоркой "не догоню, так согреюсь": может быть, не получится свергнуть, но хотя бы получить группу влияния при следующем режиме, или сильную влиятельную оппозиционную структуру. Сейчас политическая ситуация напоминает рекрутинг флибустьеров в разные команды, готовящиеся с самых разных сторон атаковать власть.

Би-би-си: Не кажется ли вам, что этот рекрутинг флибустьеров скорее похож на рекрутинг камикадзе, если вспомнить судьбу людей, которые только с лозунгами приходили в здание Минздравсоцразвития, а получили за это довольно длительные тюремные сроки?

Чадаев: Нет. Люди типа Березовского - те, кто рекрутирует флибустьеров - к этому уличному активу всегда относились как к пушечному мясу, и в этом смысле чем больше людей посадят, тем больше успех. Людей рекрутируют на опасные для них мероприятия, и если их удается туда отправить, это считается удачей.

Если демонстрации не препятствуют, это проблема для оппозиции, поэтому акцию надо провести таким образом, чтобы у власти не осталось другого выбора, кроме ее разгона.
Алексей Чадаев
Би-би-си: Так кто делает опасными эти мероприятия?

Чадаев: Задается ситуация игры: что бы ни делала власть, она в результате оказывается в проигрыше. Если она не реагирует, на нее сыпятся обвинения в том, что она ослабла и "мышей не ловит".

Би-би-си: С чьей стороны сыпятся обвинения? Если не разгоняется оппозиционная демонстрация, кто же будет обвинять власть?

Чадаев: Если демонстрации не препятствуют, это проблема для оппозиции, поэтому акцию надо провести таким образом, чтобы у власти не осталось другого выбора, кроме ее разгона.

Би-би-си: По вашим словам выходит, что оппозиция сама же и подсылает из других городов ОМОН, который дубинками разгоняет людей...

Чадаев: У нас же нет проблемы с проведением митингов! Но с прошлого года у нас в моду вошли эти самые марши, причем организуемые таким образом, чтобы власть не могла их не запретить. Выбираются такие маршруты, такие шествия, чтобы вовлечь власть в игру с силовым блокированием, ОМОНом и подобными вещами. Естественно, в этой ситуации начальство, особенно провинциальное, перестраховывается, а оппозиционеры на этом ловят бонусы.

Березовский не у дел?

Станислав Белковский
Станислав Белковский полагает, что в Кремле никому не нужна помощь от Березовского
Би-би-си: Чтобы говорить о дворцовом перевороте, о котором рассказал Борис Березовский, нужно как минимум находиться внутри дворца. Есть ли в Кремле такие силы, которые заинтересованы в том, чтобы, получая от Березовского деньги, готовить свержение Путина?

Станислав Белковский: Все силы, которые сегодня сидят в Кремле, в три-пять-десять раз богаче Березовского, и в финансировании по линии Бориса Абрамовича не нуждаются. Они вполне могут, если захотят, сделать дворцовый переворот и без него. Кроме того, они обладают всеми другими необходимыми для этого ресурсами, в первую очередь силовыми, поэтому здесь никакой, даже потенциальной, роли Бориса Березовского я не вижу.

Би-би-си: Эти силы все же присутствуют?

Белковский: В Кремле есть несколько борющихся кланов, которые ненавидят друг друга и настроены на борьбу не на жизнь, а на смерть.

Насколько мне известно, никакие политические силы, либо проекты, в России он не финансировал со времен партии "Либеральная Россия", то есть с 2002 года. И для меня немного странно, что высказывания Бориса прозвучали перед "маршами несогласных", что дало определенный козырь Кремлю в нагнетании истерии вокруг предстоящих вполне мирных выступлений оппозиции.
Станислав Белковский
Я думаю, ни один из них не заинтересован в уничтожении Владимира Путина, однако в уничтожении друг друга они заинтересованы, и в момент, когда борьба выйдет на максимум, может случиться какая-то аварийная ситуация, хотя вероятность ее пока сложно оценить. В любом случае, никакого отношения ни к российской политической оппозиции, ни к опальным олигархам все это не имеет.

Би-би-си: Зачем же Борис Березовский делает такие провокационные, на взгляд многих, заявления?

Белковский: Об этом надо спросить у него самого. Он - человек ищущий, умный, талантливый, но в данном случае он сильно оторван от текущей российской политики.

Насколько мне известно, никакие политические силы, либо проекты, в России он не финансировал со времен партии "Либеральная Россия", то есть с 2002 года. И для меня немного странно, что высказывания Бориса прозвучали перед "маршами несогласных", что дало определенный козырь Кремлю в нагнетании истерии вокруг предстоящих вполне мирных выступлений оппозиции.

Несогласные с чем?

Би-би-си: Ольга, что заставляет вас выходить на улицы? Как вы объясните согражданам, с чем именно вы не согласны?

Курносова: Мы не согласны с тем коррумпированным тоталитарным режимом, который сегодня построил Путин, с его вертикалью власти, с отсутствием в стране гражданской свободы, с тем, что в стране невозможно заниматься бизнесом, с огромным социальным расслоением, с разрушением Петербурга, когда при этом на деньги города строятся башни "Газпром-сити".

Именно поэтому в ходе марша 3 марта 80% людей, которые шли по тротуару Невского проспекта, присоединялись к рядам протестующих, вставали под лозунги "Нам нужна другая Россия", "Россия без Путина", "Питер - без Матвиенко", "Это наш город".

Именно благодаря массовости акции вся ложь, которая лилась с экранов федеральных каналов, не смогла изменить мнения о марше, которое уже сложилось в городе. Поэтому чем больше звучит лжи, например, из уст г-на Чадаева, тем хуже для тех, кто сегодня поддерживает этот режим.

Отмените возможность ходить, тогда мы будем стоять, отмените возможность стоять - тогда мы будем собираться в лесу. Но невозможно навсегда заткнуть рот, это не получалось ни у какого режима!
Ольга Курносова
Что касается антиконституционных запретов властей на демонстрации и шествия - это, в соответствии со 149 статьей Уголовного Кодекса России, является уголовным преступлением.

Би-би-си: Почему оппозиция настаивает именно на шествии? Алексей Чадаев уверен, что это делается для того, чтобы поддразнить власти и сделать невозможным спокойное и мирное проведение акции. Был бы митинг, не было бы никакого противодействия.

Курносова: У нас есть Госдума, в которой преобладает "Единая Россия". Можно поступить просто: изменить Конституцию. В ней есть 31-я статья, которая позволяет гражданам мирно, без оружия, собираться и проводить митинги, шествия, демонстрации и пикетирование.

Отмените возможность ходить, тогда мы будем стоять, отмените возможность стоять - тогда мы будем собираться в лесу. Но невозможно навсегда заткнуть рот, это не получалось ни у какого режима!

Чем режим маразматичнее, тем быстрее он придет к своему концу, надо помнить об этом и г-ну Путину и всем г-дам Чадаевым, которые его окружают.

Чиновники - не самые богатые

Демонстрация националистов в Москве
В Москве в один день с "Маршем несогласных" разрешен "Имперский марш"
Би-би-си: Справедлива ли та двуполярная концепция политики, которая во многом навязывается пропагандистами от власти: можно быть либо с Путиным, либо с Березовским?

Чадаев: Конечно, нет. Ольга Курносова обвинила меня во лжи, не уточнив, в какой именно, так вот я обращаю внимание, что очень много лжи исходит от них самих.

В частности, истории про платных пропагандистов, неконституционные запреты - все было не так, это можно проверить по фактам, но здесь уже включается пропагандистская машина. Ничего удивительного здесь нет: люди работают, наращивают политический капитал накануне кампании, в том числе делая заявки на гранты.

Посмотрите список самых богатых людей России и найдите среди них хоть одного государственного чиновника. Все-таки самые богатые у нас - это частные лица. У меня в Общественной палате двое коллег: Потанин и Фридман. Можно поэтому считать их относящимися к власти, разве что так.
Алексей Чадаев
Би-би-си: О каких грантах вы говорите? Вы полагаете, что без них человеку невозможно быть недовольным, если, например, местные власти отнимают его бизнес, либо если он не может заниматься своей профессиональной деятельностью?

Чадаев: Меня очень порадовали реплики про невозможность заниматься бизнесом, и при этом про существующее расслоение между богатыми и бедными. Уж что-нибудь одно!

Би-би-си: Речь о том, что бизнес могут иметь и успешно вести только те, кто связан с властью.

Чадаев: Посмотрите список самых богатых людей России и найдите среди них хоть одного государственного чиновника. Все-таки самые богатые у нас - это частные лица. У меня в Общественной палате двое коллег: Потанин и Фридман. Можно поэтому считать их относящимися к власти, разве что так. Это люди, которые ходят в Кремль на приемы, но мы знаем, что оппозиционные вожди тоже туда ходят, только не так явно.

Би-би-си: Неужели? Гарри Каспаров, Михаил Касьянов ходят сейчас часто в Кремль, вы их там видели?

Чадаев: Я не знаю, ходят ли туда организаторы маршей, но я почти уверен в том, что если бы у них была такая возможность, если бы их туда позвали, они, конечно, пошли бы туда.

Шансы оппозиции на выборах

Касательно выборов в Госдуму, я считаю бойкот этих выборов оптимальным, поскольку схема и структура следующей Госдумы утверждены и ясно, что все, не вписавшиеся в эту схему, не получат возможности участия в выборах: не будут зарегистрированы, не получат доступа к СМИ.
Станислав Белковский
Би-би-си: Согласились бы вы, Станислав, с Березовским, когда он говорит, что сейчас смена власти в России путем свободных выборов невозможна?

Белковский: И да, и нет. Нет потому, что выборы в любом случае будут проходить в рамках той политической культуры, которая сложилась за последние годы. Да в том смысле, что нельзя недооценивать механизм президентских выборов как формы легитимации следующего российского правителя, и к ним нужно отнестись со всей серьезностью. Естественно, никакие дворцовые перевороты не могут быть этим выборам альтернативой.

Би-би-си: Должна ли оппозиция участвовать в этих выборах, или должна заранее объявить, что все это нелегитимно, и система изначально не дает возможности свободного волеизъявления?

Белковский: Касательно выборов в Госдуму, я считаю бойкот этих выборов оптимальным, поскольку схема и структура следующей Госдумы утверждены и ясно, что все, не вписавшиеся в эту схему, не получат возможности участия в выборах: не будут зарегистрированы, не получат доступа к СМИ.

Что касается президентских выборов, то участие в них неизбежно, поскольку решается судьба России, решается вопрос о векторе ее развития на очень длительный период, и всеми силами, всеми возможностями в президентских выборах надо участвовать.

Би-би-си: Ольга, могут ли оппозиция и те силы, которые вы представляете, участвовать в легальных политических процедурах: выборах как в местные органы власти, так и в Госдуму, или они считают возможным только бойкотировать их?

Очень важно сейчас, до президентских выборов, добиться хотя бы частично свободных и честных выборов. Если власть пойдет на окончательную лукашенкизацию страны, то легальных путей борьбы больше не останется.
Ольга Курносова
Курносова: Одно из главных требований "Марша несогласных" - это требование свободных выборов. Мы только что пытались участвовать в выборах 11 марта в Законодательное собрание Петербурга.

Список "Яблока", в котором я принимала участие, имел огромные шансы на то, чтобы пройти и занять большое количество депутатских мандатов. Но он был грубо снят с выборов под влиянием губернатора Матвиенко, после ее разговора с Путиным.

Очень важно сейчас, до президентских выборов, добиться хотя бы частично свободных и честных выборов. Если власть пойдет на окончательную лукашенкизацию страны, то легальных путей борьбы больше не останется.




МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ


 

Русская служба Би-би-си – Информационные услуги