Skip to main contentAccess keys helpA-Z index
BBCRUSSIAN.COM
БИ-БИ-СИ НА ДРУГИХ ЯЗЫКАХ
Украинский
Азербайджанский
Узбекский
Киргизский
Остальные
Обновлено: четверг, 06 июля 2006 г., 15:41 GMT 19:41 MCK
Гарри Каспаров: российский режим неустойчив
"Оппозиция должна быть готова к моменту, когда власть потеряет авторитет", - считает экс-чемпион мира по шахматам, лидер "Объединенного гражданского фронта" Гарри Каспаров. И добавляет: в России это случится гораздо раньше, чем многие думают.

В интервью Би-би-си он рассуждал о существующем в стране режиме и о тех возможностях, которыми располагают его оппоненты. С Гарри Каспаровым беседовал Константин Эггерт.

Гарри Каспаров
Конкретная конъюнктура позволяет Путину, несмотря на очевидный отход России от принципов "семерки", председательствовать в этом клубе избранных
Гарри Каспаров
Би-би-си: Если посмотреть на подготовку к саммиту "Большой восьмерки", то кажется, что разговоры о об исключении России из G-8, или о том, что России нужно попенять на ситуацию с демократией внутри страны и на отношения с соседями, отошли на второй план. Похоже, все хотят, чтобы встреча удалась.

Гарри Каспаров: Концепция "восьмерки" бессмысленна, потому что "семерка" представляла определенные экономические и политические ценности. Сегодня очевидно, что по своему политическому устройству и экономическому положению Россия этим стандартам не соответствует.

Другое дело, что есть другие реалии, которые позволили Путину не только удержаться и укрепиться в "восьмерке", но и получить возможность в ней председательствовать. Но это означает, что концепция "семерки" умерла. Это означает, что неизбежно присоединение к группе Китая, Индии, Бразилии, может быть, Южной Африки. То есть, по существу, мы присутствуем при переформатировании международного политического пространства.

С этим можно спорить. Есть точка зрения, что необходимо было выстраивать это на определенных принципах западных демократий - открытости, толерантности, транспарентности.

Сегодня мы видим торжество так называемой real politik и того, что конкретная внешнеэкономическая и внешнеполитическая конъюнктура позволяет Путину, несмотря на очевидный отход России от принципов "семерки", председательствовать в этом клубе избранных.

Сегодня наиболее успешной частью российского олигархического бизнеса являются высшие чиновники российского руководства
Гарри Каспаров
Би-би-си: Но многие на Западе считают, что необходимо не изолировать Россию, а вовлекать ее в диалог, и тогда появится больше возможностей влиять, в том числе, и на внутриполитические процессы, происходящие в РФ...

Г.К.: Уинстон Черчилль говорил: независимо от того, насколько блистательна стратегия, периодически надо глядеть на результаты. За шесть лет Путин последовательно ликвидировал практически все демократические институты в России.

С другой стороны, излишне агрессивные меры тоже могут привести к негативным последствиям. Но не надо забывать, что нынешняя российская элита, в отличие от советской номенклатуры, держит деньги в западных банках и без всякого ВТО уже интегрировано в мировое сообщество.

Поэтому если у западных лидеров есть желание реально давить на путинское руководство, для этого у них есть все средства.

Би-би-си: Вы предлагаете замораживать счета российских граждан за рубежом? Каким образом Вы предлагаете давить на Россию, если не считаете необходимым ее исключение из "восьмерки"?

Г.К.: Любой переговорный процесс подразумевает использование тех рычагов воздействия, которые есть у каждой страны. Россия использует нефтегазовый шантаж. Полагаю, есть немало вопросов, которые западные правоохранительные органы могли бы задать многим российским олигархам, пользующимся сегодня благословлением Кремля и располагающим огромной собственностью и счетами за рубежом.

Очевидно, что сегодня наиболее успешной частью российского олигархического бизнеса являются высшие чиновники российского руководства.

На вопрос "Что вы думаете по поводу главного начальника или своего губернатора?", заданный по телефону неизвестным человеком, большинство людей вряд ли будут отвечать искренне
Би-би-си: Западные лидеры утверждают, что хотят сохранить Россию в своих рядах в борьбе с терроризмом, в решении иранского вопроса, и что именно этим продиктовано желание продолжать диалог...

Г.К.: Любые аргументы должны соответствовать действительности. Россия оказывала содействие, как нам объясняли, в решении северокорейской проблемы - и что? Сегодня мы по-прежнему понимаем, что северокорейский режим абсолютно непредсказуем. Мы не можем точно сказать, есть ли (и если есть, то в каком количестве) у Северной Кореи ядерное оружие.

Что касается Ирана, то проблемы не возникло бы, если бы не поставки [в эту страну] российского оборудования и российского урана. Путинская Россия заинтересована в поддержании нестабильности на Ближнем Востоке. Иран, ХАМАС - это части внешнеполитической игры, которую ведет Путин.

Цель одна - сохранить высокие цены на нефть. Падение цен на нефть означает крах режима и его немедленную внутриполитическую катастрофу.

Би-би-си: Многие говорят, что Россия и Запад непременно столкнутся на постсоветском пространстве.

Г.К.: Российский режим неустойчив. За иллюзией внешней стабильности, которая подпитывается высочайшими ценами на нефть, скрывается стагнация экономики, чудовищное расслоение между богатыми и бедными и нерешенные социальные проблемы.

Внешняя агрессия путинской России по отношению к бывшим республикам Советского Союза связана с отстаиванием личных интересов правящего клана. Никакого отношения к долгосрочным интересам России это не имеет. Сегодня вся политика России подчинена интересам обогащения людей, контролирующих властные рычаги.

Гарри Каспаров
Ситуация [в российских регионах] очень далека от той радужной картинки, которую видят иностранные корреспонденты в Москве, Питере и ряде крупных городов
Би-би-си: Тем не менее, президент Путин весьма популярен в народе. Высокие цены на нефть позволяют вовремя платить зарплаты, пенсии и решать какие-то социальные проблемы. Обществу нравится возвращение к имперским ценностям. Оно с радостью наблюдает, как проводится политика в отношении Грузии и Украины. Вы не идете против течения?

Г.К.: Популярность Путина мне неизвестна, потому что проведение опросов общественного мнения по отношению к главе государства в условиях авторитарного режима - вещь спорная. На вопрос "Что вы думаете по поводу главного начальника или своего губернатора?", заданный по телефону неизвестным человеком, большинство людей вряд ли будут отвечать искренне.

Гораздо искреннее люди отвечают, когда их спрашивают об экономическом положении, в каком направлении идет страна и т.д. Уровень поддержки путинского правительства в этих вопросах не превышает сегодня 40%.

Но важнее другие цифры. По всем опросам и по статистике российских ведомств, общество разделено на две явно неравные категории: 15% тех, кто имеет возможность пользоваться благами "нефтедолларового дождя", и 85% тех, кто этой возможности не имеют.

Другое дело, что 15% - это 25 млн. человек в России. Поэтому в крупных городах (особенно в Москве и теперь уже в Санкт-Петербурге) создается ощущение благополучия, роста благосостояния. Но мои поездки по России - за год я посетил 26 регионов - говорят о том, что ситуация очень далека от той радужной картинки, которую видят иностранные корреспонденты в Москве, Питере и ряде крупных городов.

Что касается ностальгии, имперских ценностей, безусловно, такие процессы в российском обществе идут. Но они не ассоциируются непосредственно с Путиным. Настроение общества и рост левых националистических настроений идут параллельно с ростом настроений протестных. Путинская олигархия, грабящая страну, воспринимается народом как чужеродное образование.

Би-би-си: Вы призываете к объединению оппозиции на широкой основе. Но настроения в обществе явно в пользу перераспределения собственности. Едва ли в этой ситуации люди будут голосовать за либеральную демократию, даже если им позволят.

Люди, которые ассоциируются с леворадикальными устремлениями, готовы сегодня признавать необходимость совместной работы. А это в какой-то мере триумф политического либерализма
Г.К.: Надо определить, что мы ставим вперед: конкретный успех отдельных людей, как было в 1996 году, когда [обеспечивалась] победа Ельцина любой ценой, или принципы либеральной демократии. По-моему, в 1996 году была допущена грубейшая ошибка, когда принципы либеральной демократии были позабыты во имя победы конкретного человека конкретного клана.

Сегодня мы призываем к объединению всех оппозиционных сил, независимо от их политических убеждений, потому что сегодня как справа, так и слева есть "карманная" оппозиция, работающая на Кремль, что становится все более очевидно. Алгоритм действий Зюганова и Явлинского становится неотличимым.

Но объединение [оппозиционных сил] должно состояться на определенных принципах, которые определят правила игры. Правила, которые партия власти не может менять по своему усмотрению каждую минуту.

Сегодня в России - и это признает даже Александр Вешняков - законодательство, которое корректируется буквально каждый день "единороссами" в Госдуме, превращает выборы в фарс. Очевидно, что в нынешней реальности "Единая Россия" и Кремль не собираются отдавать власть в результате нормальных выборов.

Би-би-си: Как Вы будете добиваться создания новой реальности, если сами говорите, что выборы превращены в фарс, СМИ контролируются государством?

Г.К.: Одно из основных оружий кремлевской пропаганды сегодня - попытка продемонстрировать потенциальные кошмары любой альтернативы Путину. Главным идеологическим оружием как внутри России, так и за рубежом, будет так называемая альтернатива "Не Путин и демократия, а Путин и фашисты".

Под этими лозунгами будет идти борьба за третий срок Путина. Я не сомневаюсь, что в ближайшем будущем мы столкнемся с демонтажем последнего оплота демократии в России - незыблемости двух президентских сроков.

После этого Россия по факту превратится в авторитарное общество, а некоторые говорят - в диктатуру. Но мне кажется, сегодня не 1917 год, а XXI век, и многие политические силы в России, стоявшие раньше на достаточно экстремистских радикальных позициях, понимают: можно говорить о возрождении страны, можно спорить о доле имперскости. Можно вести эти споры. Но играть надо по общим правилам, потому что сегодня ты власть, а завтра - оппозиция.

Конференция "Другая Россия", которую мы проводим, должна затвердить такие правила. И очень важно, что люди, которые ассоциируются с леворадикальными устремлениями, готовы сегодня признавать необходимость совместной работы. А это в какой-то мере триумф политического либерализма.

Это не победа отдельного человека, отдельной группировки. Это принципы, на которых и строится нормальное демократическое общество.

Би-би-си: Вы утверждаете, что Путин в какой-то форме останется президентом на третий срок. Тем не менее, сам он неоднократно говорил, что нарушать конституцию и переписывать ее под себя не будет и на третий срок не пойдет.

Г.К.: Мне кажется, что доверять всерьез словам человека, который даже в своей книге сказал, что слова являются способом скрывать свой подлинные намерения, было бы не совсем грамотно. Кроме того, посмотрим на действия и слова Путина за шесть лет его президентства. Практически все, о чем он говорил, трансформировалось в политическую реальность с иным знаком.

Есть правила удержания, передачи власти внутри авторитарных систем. И сегодня вокруг Путина концентрируется большое число разных кланов, каждый из которых имеет свою долю государственного пирога.

Би-би-си: Неделю назад в интервью Би-би-си Михаил Касьянов еще раз подтвердил, что собирается выдвигать свою кандидатуру на пост президента России. Считаете ли вы Касьянова реальным кандидатом, вокруг которого могла бы объединиться оппозиция?

Не позднее, чем в конце этого года власть выдвинет свой сценарий реализации или третьего срока Путина, или референдума, или какой-то иной формы, позволяющей придать легитимность конструкции, сохраняющей Путина у власти
Г.К.: Я не считаю сегодня актуальным обсуждение темы выборов, потому что за последнюю неделю ситуация изменилась в худшую сторону. "Единороссы" приняли дополнительные поправки, которые превращают выборы в совершенно очевидный фарс. На сегодняшний день создан такой частокол преград для любого оппозиционного кандидата или политической партии, который гарантирует заранее искомый результат.

Би-би-си: Тогда какими будут тактика и стратегия оппозиции?

Г.К.: Оппозиции сегодня важно договориться о принципах взаимодействия. Власть ведет игру, поэтому реакция оппозиции будет во многом зависеть от того сценария, который выберет власть.

Власть не может затягивать с выработкой сценария, поскольку, в отличие от гламурной картинки на официальных ТВ-каналах, реальное положение дел в стране Кремль осознает. Это означает, что не позднее, чем в конце этого года, а, возможно, даже осенью власть выдвинет свой сценарий реализации или третьего срока Путина, или референдума, или какой-то иной формы, позволяющей придать легитимность конструкции, сохраняющей Путина у власти.

К этому моменту оппозиция должна быть готова. Сегодня нужно договариваться о принципах взаимодействия и искать альтернативные формы выстраивания нашей политической конструкции.

Власть - это нечто неосязаемое, зависящее от того мандата, который большинство общества готово предоставлять людям, которые находятся у рычагов управления.

Если эта поддержка исчезает как в обществе, так и внутри номенклатуры - а, судя по всему, этот процесс сегодня набирает обороты, - то, как и в любом авторитарном режиме, в один день вы просыпаетесь и понимаете, что все изменилось.

Это процесс, не имеющий четкой математической или физической формулы. Это то, что происходит в обществе подспудно. А когда отсутствует обратная связь между властью и обществом, это происходит внезапно.

В демократическом обществе вам понятно, когда власть теряет авторитет. В системах, подобных путинскому режиму, это происходит достаточно внезапно. Я полагаю, это случится и будет сюрпризом для многих гораздо раньше, чем многие думают.




МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ


 

Русская служба Би-би-си – Информационные услуги

Главная | В мире | Россия | Экономика | Наука и техника | Люди |
Культура | Британия | Аналитика | Вам слово | Мир в кадре | Learn English | Радио | Партнеры