Skip to main contentAccess keys helpA-Z index
BBCRUSSIAN.COM
БИ-БИ-СИ НА ДРУГИХ ЯЗЫКАХ
Украинский
Азербайджанский
Узбекский
Киргизский
Остальные
Обновлено: среда, 05 июля 2006 г., 16:01 GMT 20:01 MCK
Маргелов: демократия должна вызреть
"Россия с трудом, но движется в направлении от тоталитаризма советской системы к демократическим институтам. Демократия должна вызреть", - считает глава комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Маргелов.

Константин Эггерт (слева) и Михаил Маргелов в студии Би-би-си
В интервью Би-би-си он высказал свою точку зрения на внутреннюю и внешнюю политику России, ее отношение к ключевым международным вопросам. С Михаилом Маргеловым беседовал Константин Эггерт.

Би-би-си: Пару месяцев назад шли разговоры о том, что встреча "Большой восьмерки" может быть сорвана, что в свете российского председательства в ней существуют серьезные проблемы в связи с тем, что происходит в России. Сегодня эти дискуссии отошли на второй план. Означает ли это, что саммиту в Санкт-Петербурге гарантирован успех?

Михаил Маргелов: Формат всех "восьмерок" - это формат с заданным успехом. Как в советское время решения всех съездов КПСС были историческими, так и здесь: любая встреча лидеров стран восьми - это историческая встреча. Но историческая встреча не может быть неуспешной по определению.

Би-би-си: Означает ли это, что те вопросы, которые российское руководство не хотело бы видеть в повестке дня - а именно ситуация на постсоветском пространстве и положение с демократическими правами и свободами внутри России, - не скажутся на дискуссиях лидеров G-8?

М.М.: По тому, как структурировано время лидеров, получается, что на каждый вопрос повестки дня, над которым шерпы и команды экспертов работали на протяжении года, отводится по нескольку минут, плюс перевод. Ну и давайте посмотрим: куда втыкать - простите просторечье - те темы, которые не были заранее определены?

По формату мероприятия: я не очень понимаю, где обсуждать несистемные вопросы. Что произойдет? Многие спрашивали: Буш приедет или нет? Буш отправился в свое европейское турне. Понятно, что Буш приедет. Тем самым он не выполнит наказы конгрессменов не участвовать в "восьмерке".

Давайте вспомним: и в советское время американские президенты всякий раз, приезжая в СССР, ставили вопросы об отказниках, академике Сахарове, диссидентах и многом другом.

Так же и сейчас, приезжая с визитами в Россию, президент США всегда встречается с представителями российского политического класса, особое внимание, разумеется, уделяя оппозиции.

Я не думаю, что у Буша сейчас реально найдется время для подобного рода встречи. Но если друг Джордж спросит друга Владимира: "Владимир, как там у тебя дела с этой демократией?" - думаю, Владимир достойно ответит на этот вопрос.

Би-би-си: А что, по-вашему, он ответит?

М.М.: А он скажет, как мне кажется, что демократия - это, в первую очередь, процедура. И по части процедуры, с трудом, набивая шишки и синяки, мы двигаемся, на самом деле, в главном потоке, в том же направлении, в котором шли все страны в переходный период - от тоталитаризма, от режима жесткой системы диктатуры - а именно таким был в своей идеальной модели Советский Союз - к демократическим институтам.

Этот процесс невозможно пройти за год, за пять, за десять лет. Демократию трудно навязать. Она должна вызреть.

Би-би-си: С другой стороны, как часто говорят в таких случаях западные критики президента Путина, по этому пути шли, но сейчас наблюдается некий откат назад. Все, что беспокоит, - это не столько темп движения вперед, сколько откат...

М.М.: Бразилия шла путем, которым Россия идет с 1991 года, лет 60, чтобы прийти к стране с более-менее нормальной рыночной экономикой и с внятной, понятной демократией. Мы, по-моему, просто с космической скоростью проскакиваем путь за 15 лет.

Михаил Маргелов
Что касается упреков с Запада, они были, есть и будут всегда.
Михаил Маргелов
Политический маятник качается всегда и везде - от разгульного либерализма к более социально ориентированной экономике. Так было во всех странах- бывших участницах Варшавского договора и странах СЭВ. Либералов сменяли левые, левых сменяли либералы.

У нас есть одна маленькая проблемка. У нас - и в этом, на мой взгляд, одно из страшных преступлений большевизма - были в свое время уничтожены профсоюзы. У нас нет основы для социал-демократии. Поэтому наши левые - это либо те, кто называет себя внутри "Единой России" социально ориентированным, левым, более социал-демократическим крылом, либо то причудливое, во что превратилась КПРФ, когда "мир - народам", "земля - крестьянам", "ауди" - к подъезду".

Би-би-си: Но в то же время главные претензии сегодня в адрес Кремля - это то, что нет свободных дебатов, что телевидение находится под государственным контролем и так далее. Не создает ли это проблем в отношениях России с Западом? И не представляет ли это проблему для самого политического строя, который оказывается перед отсутствием зеркал или окон?

М.М.: Что касается проблем, то, думаю, ту часть российского политического класса, которая думает в первую очередь о своей стране, волнует то, какие проблемы это создает для нас, для внутриполитической дискуссии.

И заметьте: внутриполитическая дискуссия - при всей зарегуляризированности нашего государственного ТВ - никуда не делась. Она просто начала принимать другие формы. Помимо интернета, печатных СМИ, помимо радио, возникает все больше разного рода дискуссионных площадок.

Мне думается, идет - и не только в обеих столицах, Москве и Санкт-Петербурге, но и в региональных городах, городах-миллионниках, - процесс структурирования элиты и структурирования ее дискуссий.

Что же касается упреков с Запада, они были, есть и будут всегда.

Би-би-си: Учитывая, что энергетика так сильно увязана с отношениями России с ближайшими соседями (речь идет о Грузии, Молдавии и Украине, отношения с которыми оставляют желать лучшего), в какой степени стремление России закрепиться на этих территориях, влиять на политику и экономику указанных стран будет провоцировать конфликты с США и Европой?

"Надо уважать соседей"

Мы хотим нашего стабильного положения на рынках постсоветского пространства - абсолютно всех рынках: мирной и военной продукции.

М.М.: В современной геополитике территория не имеет того значения, которое она имела в XIX и XX веках. Мы не хотим быть закрепленными на каких-то территориях. Мы хотим нашего стабильного положения на рынках постсоветского пространства - абсолютно всех рынках: мирной и военной продукции.

Об этом мы и говорим. Мы же выводим войска из Грузии. Для нас непринципиально наличие российских солдат, скажем, на территории Грузии. Мы никоим образом не посягаем на ее суверенитет.

Но мы говорим: российские компании хотят присутствовать в грузинской экономике. То же самое касается Молдавии, Украины, всех наших соседей. На этих же рынках хотят присутствовать западноевропейские и американские компании. Мы там конкуренты. Будем толкаться локтями.

Би-би-си: Но почему в экономической борьбе используются политические средства, скажем, поддержка сепаратистских режимов в Абхазии и Южной Осетии?

М.М.: Что касается поддержки сепаратистских режимов, я здесь, честно говоря, не согласен. Мы своего сепаратизма нахлебались в Чечне и везде. Поэтому говорить, что мы поддерживаем сепаратистов, я бы не стал.

Би-би-си: А как тогда назвать российскую политику?

М.М.: Если вы имеете ввиду те дискуссии, которые идут в российском политическом классе, скажем, о будущем Абхазии или Южной Осетии, - я не удивляюсь этим дискуссиям. Ведь то, что происходит с Косово на Балканах, то, как идет процесс суверенизации Косова, эту самую суверенизацию подталкивает.

Би-би-си: Означает ли это, что если Косово будет признано независимым, Россия может признать независимость Абхазии и Южной Осетии? Вы видите такую политическую возможность?
Я не вижу политической возможности для России посягать на суверенитет кого бы то ни было из наших соседей

М.М.: Я не вижу политической возможности для России посягать на суверенитет кого бы то ни было из наших соседей.

Но если в рамках внутригрузинского диалога народы этих стран примут решение о том, что они будут жить отдельно друг от друга, как произошло в случае с Сербией и Черногорией, например, или с Чехией и Словакией, то вопрос "как к этому относиться?" встанет не только перед Россией, но и перед всеми странами-членами ООН. Поэтому я не стал бы строить прогнозы.

Надо помогать вот этой дискуссии, которая идет внутри грузинского общества, ни коим образом не подталкивая ее. Просто надо уважительно относиться к нашим соседям.

Би-би-си: Многие указывают на иранскую ядерную программу как на еще одну проблему, вызывающую трения между Москвой и Вашингтоном, прежде всего, и, в меньшей степени, между Москвой и европейскими столицами. Скорее всего, этот вопрос будет обсуждаться в Санкт-Петербурге в каком-то формате. Каковы здесь перспективы российской политики?

М.М.: Существует полное единство взглядов в том, что никому не нужен Иран с ядерной бомбой. Нам лично такой сосед не нужен. Мы прекрасно понимаем, что еще одна ядерная бомба в исламском мире - это совсем перебор.

Мы не несем ответственности за пакистанскую ядерную бомбу, слава богу. Но в Иране очень не хотелось бы [нести такую ответственность]. У нас есть еще один непредсказуемый сосед на Дальнем Востоке - Северная Корея. И мы тоже не хотим, чтобы у нее была ядерная бомба.

"Санкция - штука лукавая"

Отношение к санкциям: когда начинаешь говорить с некоторыми высокопоставленными политиками и дипломатами стран Азиатско- Тихоокеанского региона и спрашиваешь их: "Что будет, если возникнут санкции против Ирана? Где вы будете тогда нефть покупать?", - политик или дипломат, улыбаясь, отвечает: "Купим через кого-нибудь там, в Европе".

Санкции - штука лукавая. Любые санкции рано или поздно заканчиваются расследованиями типа "нефть в обмен на продовольствие". Коррупция процветает на любых международных санкциях. Эффективность их равна нулю.

Би-би-си: Что тогда делать?
Россия - не меньшая индустриальная держава, чем Франция, и уж не меньшая демократия, чем Япония

М.М.: К сожалению, путь один - договариваться. Понятно, что Иран сам себя в угол загонять не будет. Это политически очень сложно структурированная страна. И политических лагерей там, как минимум, два, а то и больше.

Искать тех, кто хочет договариваться, искать тех, кто не хочет превращать Иран в государство-изгой - вот этим и занимается российская дипломатия.

Би-би-си: По мнению многих критиков президента Путина, формат "Восьмерки" в Санкт-Петербурге не соответствует оригинальной идее, согласно которой за круглым столом должны собраться представители самых развитых индустриальных демократий. Россия недостаточно индустриально развита и, как утверждают многие, не является демократией.

М.М.: Россия - не меньшая индустриальная держава, чем Франция, и уж не меньшая демократия, чем Япония.

Би-би-си: Меняется ли клуб G-8?

М.М.: Данный конкретный клуб "восьмерки" меняться не будет. Понятно, что он сохранится. Но то, что будут возникать новые клубы, совершенно очевидно.

То, что складывается сегодня в Азиатско- Тихоокеанском регионе в формате ШОС [Шанхайской организации сотрудничества] или каком-то другом формате, то, что происходит в рамках Совета сотрудничества стран Персидского залива - все это складывание новых систем поиска региональных консенсусов. И очень важно, что каждая из стран-членов "Восьмерки" очень активно хочет участвовать в этих региональных подклубах. К этому, наверное, и идем.





 

Русская служба Би-би-си – Информационные услуги

Главная | В мире | Россия | Экономика | Наука и техника | Люди |
Культура | Британия | Аналитика | Вам слово | Мир в кадре | Learn English | Радио | Партнеры