Skip to main contentAccess keys helpA-Z index
BBCRUSSIAN.COM
БИ-БИ-СИ НА ДРУГИХ ЯЗЫКАХ
Украинский
Азербайджанский
Узбекский
Киргизский
Остальные
Обновлено: понедельник, 06 декабря 2004 г., 11:21 GMT 14:21 MCK
Анатолий Куликов: никаких переговоров с Масхадовым!
Анатолий Куликов (съемка НТВ)
Анатолий Куликов считается в России ведущим экспертом по терроризму
Анатолий Куликов во время первой чеченской войны командовал внутренними войсками МВД России, в 1995 году возглавлял группировку федеральных сил в Чечне. Впоследствии был министром внутренних дел и вице-премьером России. Генерал армии, доктор экономических наук, автор военных воспоминаний "Тяжелые звезды". В настоящее время - заместитель председателя думского комитета по безопасности.

В канун 10-летия со дня начала первой чеченской войны генерал Куликов ответил на вопросы BBCRussian.com. С ним беседовал Артем Кречетников.


Би-би-си: Начнем с традиционного русского вопроса: кто виноват? Почему Чечня стала "горячей точкой" и остается ею спустя столько лет, несмотря на все усилия?

Анатолий Куликов: Одна из причин состоит в том, что старая власть во главе с Горбачевым осенью 1991 года управлять была уже неспособна, а новая российская - еще неспособна. Мы после падения не смогли сразу сгруппироваться, если воспользоваться спортивным термином. Ельцин был заряжен на борьбу против власти, а она ему неожиданно упала под ноги. Он ее поднял, а команды рядом не было.

В окружении Ельцина оказалось много случайных людей. Они хорошие люди, но у них не было опыта государственной деятельности.

Дудаев плохо знал менталитет своего народа
Анатолий Куликов
Что касается чеченской стороны, то Дудаев наверняка не хотел такого исхода изначально, когда его приглашали в Чечню. Я думаю, что при других обстоятельствах он мог бы удовольствоваться татарстанским вариантом разделения полномочий.

Но Дудаев, хоть и был чеченцем, слишком долго жил вне республики и плохо знал менталитет своего народа. Он не в состоянии был управлять процессом, который пошел после того, как он стал президентом. Все его попытки построить более или менее нормальное светское государство натыкались на противодействие.

Каждый чеченец - сам себе президент. Так сказал мне в 1993 году [лидер антидудаевской оппозиции Умар] Автурханов, когда я спросил, кого он видит на месте Дудаева.

Международный терроризм - это третья мировая война
Анатолий Куликов
Могу привести несколько примеров, чтобы было понятно, отчего началась война. За 1993 год в Чечне было совершено свыше двух тысяч убийств. Много это или мало? Если в расположенной сравнительно недалеко Ростовской области с населением четыре с половиной миллиона человек совершается примерно четыреста убийств в год, то для республики, где живут 700-800 тысяч населения, две тысячи - это катастрофически много.

Начался массовый исход русскоязычного населения. Издевались над людьми, захватывали жилища, насиловали женщин. Заложников в России похищали по расписанию - в последний четверг каждого месяца, и требовали денег.

Многие искали в конфликте экономические корни, так же как ближневосточный терроризм притягивают к глобализации. Это далеко не так. Чеченцы не были бедными никогда, даже в советское время. Корни кроются в национализме. А как сказал один великий француз, национализм - это жажда власти, приправленная самообманом.

Би-би-си: Где первый традиционный вопрос, там и второй: что делать?

А.К.: Международный терроризм - это третья мировая война. Ни мы, ни другие государства к ней оказались не готовы.

Чеченские боевики связаны с международным терроризмом и по признаку наличия в их рядах иностранных граждан, и по источникам финансирования.

Чисто силовым путем эта проблема не решается. Ситуация в Ираке и Афганистане - тому свидетельство. Мы прошли через то же самое в Афганистане и Чечне. За военными победами должно идти политическое урегулирование и экономическое восстановление.

Я чувствовал неизбежность войны
Анатолий Куликов
Я хорошо помню лето 95-го года, когда российские флаги уже развевались над каждым чеченским райцентром. За военными должны были идти Минэкономики, Минфин, строители, записывать, у кого дома разрушены, выплачивать компенсации. Но вместо того, чтобы делать это под государственным контролем, через военных комендантов, кто-то настоял, чтобы выделенные правительством деньги шли через коммерческие структуры. А президент потом разводил руками: куда делись 800 миллиардов [cтарых] рублей?

Кроме того, надо исправлять пробелы в законодательстве. Группа депутатов Госдумы и членов Совета Федерации готовит проект закона "О противодействии терроризму". Там предусматривается четкое единоначалие, чего до сих пор не было. Совершится теракт, а мы гадаем: носит он криминальный или политический характер, и кто, соответственно, должен его расследовать: милиция или ФСБ? По новому закону, если он будет принят, всеми делами, где есть признаки терроризма, будет заниматься ФСБ.

Считаю, что в трех-четырех районах Чечни было бы полезно официально ввести режим чрезвычайного положения. А то некоторые считают, что там уже чуть ли не все хорошо.

Би-би-си: Можно ли было избежать войны? Почему так и не состоялась встреча Ельцина с Дудаевым?

А.К.: Надо отдать должное Ельцину, который пытался что-то сделать. Весной 94-го года он даже запросил Совет Федерации, вступать ли ему в переговоры с Дудаевым. Но все дружно сказали: нет, нечего говорить с таким человеком.

Дудаев вел себя неадекватно. Иногда казалось, что он болен манией величия. Например, во время октябрьских событий 1993 года направил Ельцину телеграмму и предложил прислать свои отряды, чтобы навести в Москве порядок. Он не был зрелым политиком в отличие, например, от [президента Татарстана Минтимера] Шаймиева. У Шаймиева тоже была непростая ситуация, но ему хватило мудрости перевести ее в русло цивилизованного диалога.

Я не был в 1994 году близок к Ельцину. Но как командующий внутренними войсками, которые тогда стояли на административной границе Чечни, чувствовал и видел неизбежность войны.

Армия была решительно не готова воевать с собственными гражданами
Анатолий Куликов
Через наши КПП с территории Чечни выходили беженцы. Я приказал записывать их рассказы на видео. Получилось девять часов записей, из которых сделали 30-минутный фильм. Я показал его [руководителю президентской администрации Сергею] Филатову, [министру по делам национальностей Сергею] Шахраю, [директору Федеральной службы контрразведки Сергею] Степашину и своему министру [Виктору Ерину]. Я сказал: нам не избежать столкновения с Дудаевым, надо готовить общественное мнение. К сожалению, этого не было сделано.

Би-би-си: Почему первая чеченская кампания началась так неудачно для России? Что это было - просчеты планирования, нехватка хороших генералов?

А.К.: Во-первых, мы не знали противника. И контрразведчиков, и МВД и армию из Чечни выставили еще в 1992 году. Никто не знал, что там делается, были какие-то отрывочные данные, не позволявшие принимать здравые решения.

Во-вторых, общество было не готово к этому. Все считали, что там действительно национально-освободительное движение, информация о криминальном беспределе - выдумка властей, а российский солдат, как волк, нападает на нормальных людей.

И самое главное: армия была решительно не готова воевать на своей территории, да еще с собственными гражданами. Ее готовили защищать границы, а потом гнать империалистов до Ла-Манша.

Я свидетель, как в первый же день 15-20 человек, размахивавших белыми флагами в селении Верхние Ачалуки, остановили колонну из 76 танков и боевых машин десанта. Военные увидели, что их не пропускают, развернулись и пошли назад.

Такие настроения были сильны даже в Генеральном штабе. На совещаниях армейские генералы мне прямо говорили: Чечня - это не дело вооруженных сил.

15-20 человек, размахивавших белыми флагами в селении Верхние Ачалуки, остановили колонну из 76 танков и боевых машин десанта. Военные увидели, что их не пропускают, развернулись и пошли назад
Анатолий Куликов
Были и тактические ошибки. Например, в первый день был утерян фактор внезапности по вине командующего [Cеверо-Кавказским военным округом Георгия] Митюхина, который из-за неготовности одной колонны перенес начало операции с пяти на восемь утра. В час ночи я прилег передохнуть, а он, ничего мне не сказав, позвонил [министру обороны Павлу] Грачеву и получил у него разрешение. Только они не знали, что на пути следования войск через Ингушетию, на так называемом Икажевском перекрестке, каждое воскресенье проводился автомобильный рынок, и примерно с половины восьмого территория была буквально запружена людьми.

Пока мы теряли время, противник успел перегруппировать силы. В результате в первый же день мы понесли потери - колонна артиллеристов попала под обстрел под Горагорском.

Би-би-си: В середине 90-х годов в МВД разрабатывался план решения проблемы Чечни без военной кампании, путем объявления ее мятежной территорией, где временно не исполняется российская конституция, и последующей блокады. Ваши аналитики даже придумали термин "тайванизация Чечни", имея в виду непризнанный статус Тайваня. Вы жалеете, что этот вариант остался невостребованным?

А.К.: Конечно, жалею. Но меня тогда не поддержал президент. В 1997 году я подготовил ему докладную записку. Многие в Кремле меня поддерживали, в частности, [советник президента по вопросам межнациональных отношений] Эмиль Паин. Изначально это была его идея. Но, к сожалению, Березовский и Рыбкин тогда оказались посильнее. Ельцин прямо сказал мне на совещании: Чечней занимается Совет безопасности во главе с Рыбкиным, и не вмешивайтесь туда!

Би-би-си: Как Вы считаете, отчего так разнится отношение общества к первой и второй чеченской войне?

А.К.: Летом 1996 года большинство одобряло Хасавюртовский мир: правильно [Александр] Лебедь сделал, надоело, жертв слишком много. Но тогда большинство еще не понимало, что последует дальше. А у меня не было никакого сомнения, что это не закончится так просто. Три года не прекращались грабежи и похищения людей. Когда боевики вторглись в Дагестан, все стало окончательно очевидно.

Би-би-си: Почему Аслана Масхадова и Шамиля Басаева ловят, да не могут поймать вот уже столько лет?

А.К.: Потому что спецслужбы плохо выполняют свои обязанности. Пусть они на меня не обижаются. Хотя был ряд блестящих операций. Я имею в виду Радуева, Хаттаба, и некоторых других полевых командиров.

Должна быть поставлена задача, назначен один ответственный, все остальные ему подчиняются. И срок должен быть указан. Если в этот срок задача не выполнена, назначить другого руководителя, пока кто-то не окажется достаточно способным.

Ни о каких переговорах с Масхадовым даже речи не может идти
Анатолий Куликов
Во время первой войны отсутствовала политическая воля. А еще надо знать менталитет чеченцев. Если Басаев придет в любой дом, его оденут, обогреют, накормят, и никто об этом знать не будет. Очень трудно обзавестись там информаторами, даже за большие деньги.

Помимо всего прочего, потенциальные агенты опасаются утечки информации с нашей стороны. И не без оснований. В период первой кампании во время переговоров Масхадов, бывало, нам показывал факсы с решениями федеральных структур, о которых мы сами еще не знали.

Би-би-си: Многие считают, что в случае гибели или ареста руководителей сопротивление все равно не прекратится.

А.К.: Неправда, это имело бы огромное значение.

Би-би-си: Как Вы считаете, контролирует ли Масхадов своих людей, или он стал символической фигурой?

Ахмад Кадыров подспудно понимал, что обречен
Анатолий Куликов
А.К.: Считаю, что абсолютно не контролирует. Делаю такой вывод на основании мониторинга и анализа всей имеющейся информации. Сам Масхадов мне говорил, что рейд на Буденновск - это инициатива Басаева, а он был против. Так какой же ты начальник штаба, если командиры тебя не слушаются?

Это лишнее доказательство, что ни о каких переговорах с Масхадовым даже речи не может идти. Что толку с ним говорить, если он ни на что не влияет?

Би-би-си: Но Масхадов осудил Басаева, который взял на себя ответственность за захват заложников в Беслане, и даже обещал отдать его под суд после восстановления независимости Чечни. Или Вы считаете, что это игра?

А.К.: Я думаю, расхождения между ними были когда-то серьезные, но сегодня у Масхадова, как и у Басаева, обратного пути нет. А что касается суда - эти люди готовы что угодно обещать, а когда им идут навстречу, расценивают это как слабость.

Би-би-си: Что Вы думаете о роли покойного Ахмада Кадырова в истории Чечни?

А.К.: Он взвалил на себя очень тяжелую ношу и, думаю, подспудно всегда понимал, что обречен. Он пытался вывести чеченский народ из-под гнета недоверия. Я лично знаю не меньше сотни чеченцев, глубоко порядочных, толковых, хороших людей, которые подвергались в Москве унизительным проверкам документов и расспросам.

Кадыров хотел избавить чеченцев от подобного и по всей России, и у себя дома. Ему это в какой-то степени удавалось, но хорошее и плохое в жизни всегда идут рядом. Он добился снятия контрольно-пропускных пунктов в большей части Чечни, и к чему это привело? К свободе передвижения для людей, но одновременно и к свободе перемещения боевиков, которые вновь появились в Грозном, и которые его же и взорвали.

Би-би-си: Вы работаете в парламентской комиссии по Беслану?

А.К.: Я не попал туда, потому что у меня в семье случилось несчастье, а вылетать надо было срочно.

Никто в мире не застрахован от террора
Анатолий Куликов
Я думаю, что комиссия должна быть очень откровенной и честной с народом. Рассказать, в чем виноваты федеральные и местные власти, а главное - представить полный список преступников и тех, кто помогал им: вот эти убиты при штурме здания, эти арестованы, эти объявлены в розыск. И людям сказать: мы найдем всех до последнего негодяя.

Тогда осетины не будут передергивать затворы автоматов. Но если их обмануть, это будет колоссальный удар по авторитету государства.

Би-би-си: Выступая недавно на "Эхе Москвы", глава комиссии Александр Торшин обещал представить такие выводы и рекомендации, которые сделают невозможным повторение бесланской трагедии. Возможно, Вам затруднительно комментировать его слова, не будучи членом комиссии, но все же: что принципиально нового она может предложить?

А.К.: Боюсь, что в любом случае делать такие заявления несколько преждевременно. Печально, но нужно сказать правду: никто в мире не застрахован от террора. И нет гарантии, что подобное никогда и нигде не произойдет.


ССЫЛКИ
Би-би-си не несет ответственности за содержание других сайтов


 

Русская служба Би-би-си – Информационные услуги