Skip to main contentAccess keys helpA-Z index
BBCRUSSIAN.COM
БИ-БИ-СИ НА ДРУГИХ ЯЗЫКАХ
Украинский
Азербайджанский
Узбекский
Киргизский
Остальные
Обновлено: четверг, 30 октября 2003 г., 22:07 GMT 01:07 MCK
Явлинский: в России капитализм со сталинским лицом
Григорий Явлинский
Арестован глава российской нефтяной компании "ЮКОС" Михаил Ходорковский, генеральная прокуратура России арестовала контрольный пакет акций "ЮКОСа". Можно ли говорить об изменениях в политическом развитии страны?

Своими соображениями по этим проблемам с Би-би-си поделился лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский.

Би-би-си: В четверг в пять вечера наложен арест на контрольный пакет акций "ЮКОСа". Что это означает для России и ее экономики? Как Вы оцениваете правомерность такого действия прокуратуры?

О причинах ареста

Григорий Явлинский: Я думаю, это развитие событий, которые произошли на прошлой неделе, когда был арестован Михаил Ходорковский, а до этого был арестован Платон Лебедев.

То, из-за чего в значительной мере все это разгорелось, может быть продано неизвестно куда и кому.
Сейчас дело движется к расследованию тех обвинений, которые были сформулированы Ходорковскому в суде. Арест наложен на его имущество, так как этот пакет контролирует в основном сам Ходорковский.

Видимо ощущение Генпрокуратуры заключается в том, что они предполагали, что он может быть продан пока Ходорковский сидит в тюрьме.

То, из-за чего в значительной мере все это разгорелось, может быть продано неизвестно куда и кому. Поэтому они сделали такой встречный ход, для того, чтобы парализовать возможные действия такого рода.

Би-би-си: Как Вы расцениваете в связи с событиями последней недели и последних часов изменения политического вектора в России в связи с событиями последней недели? Являются ли эти события признаком установления диктатуры и конца демократии? (без подписи с bbcrussian.com)

О "маргинальном капитализме"

Г.Я.: Тот факт, что спрашивающий не подписался, говорит само по себе, он уже волнуется относительно того, что здесь происходит.

Борис Ельцин не реконструировал политическую систему в России и все сталинские методы управления были сохранены.
В середине 90-х годов ХХ века в России произошли такие события, которые были связаны с формированием новой экономической системы, во многом в фундаменте которой лежала криминальная приватизация середины 90-х годов.

Борис Ельцин не реконструировал политическую систему в России и все сталинские методы управления были сохранены. Кроме того, они проявились очень ярко при решении экономических вопросов, в политике они были "приморожены". Но это как полуфабрикат для фаст-фуда.

Только разогреть и все сразу начнет действовать. Это такой капитализм со сталинским лицом, которое не всегда проглядывало через нашу повседневную жизнь, очень укрепился в последние четыре года.

неужели нельзя использовать деньги этих олигархов-тимуровцев, чтобы не дать разрастаться биржам труда
Наталья Эдуардовна, Москва
На сегодняшний день мы имеем такую систему периферийного, маргинального капитализма, но самое тревожное в ней то, что репрессивные методы управления сохранились и то, что мы видим это и есть использование этих методов.

Если так будет продолжаться, то можно будет сказать, что политическая система не то, чтобы изменилась, но то, что она проходит стадию своего рода обострения.

Би-би-си: У нас вопрос от Натальи Эдуардовны, которая дозвонилась из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, неужели нельзя использовать деньги этих олигархов-тимуровцев, чтобы не дать разрастаться биржам труда и "обрастать" всякими "психологами", которые душат наше производство?

Г. Я.: Наталья Эдуардовна, что касается системы трудоустройства в России, то здесь действительно очень много проблем, вряд ли это является задачей Ходорковского, и уж тем более, когда он сидит в тюрьме. Но ваши замечания и соображения в отношении того, как должна быть устроена биржа труда в России, да и вообще, рынок труда, они очень существенные, и я их обязательно учту. Спасибо вам за ваши советы.

О своем рейтинге

Би-би-си: У нас на связи Артем Клеменко из Уфы.

Слушатель: Григорий Алексеевич, по вашему мнению, почему демократы в России никогда не будут популярны? Ваш политический рейтинг даже в самые лучшие времена не был очень высоким.

Демократия как термин дискредитировала себя в России.
Г.Я.: Артем, спасибо большое. На самом деле, вы ошибаетесь. Демократы в России не то, что популярны, они долгое время были доминирующей силой. И проблема заключается в том, что те, кто называли и называют себя демократами, в своей практической деятельности ничего не сделали того, чего ожидали от них люди.

Демократом назывался Борис Николаевич Ельцин, который имел абсолютную поддержку в стране, который даже был избран в 96 году, когда уже всем было ясно, что он уходящая натура.

Тем не менее, все равно граждане, в конечном счете, его поддержали, и все равно привели его к власти из-за того, что он и близкие к нему люди называли себя демократами. Демократия как термин дискредитировала себя в России.

Я вам приведу некоторый пример. Вот если вы сейчас пойдете по городу, в котором вы живете, остановите практически любого человека на улице, остановите практически любого человека на улице и спросите у него: "Вы хотите, чтобы каждые четыре года в России свободно можно было выбрать президента, мэра, губернатора?".

Любой, даже не очень нормальный человек ответит: "Да, хочу". А вы задайте ему следующий вопрос: "А вы хотите иметь право говорить все, что угодно и не боятся попасть за это в тюрьму?". И опять-таки любой человек скажет "Да". Задайте третий вопрос: "А вы хотите, чтобы ваша сберкнижка, или ваш велосипед, или ваш дом, который у вас есть на приусадебном участке - чтоб это все было неприкосновенным, чтоб никто не мог у вас его отобрать?". Опять вам ответят "Да". Тогда вы скажите "Вы за свободу слова, вы за выборы, вы за частную собственность - значит, вы демократ?".

Но на это вам человек ответит: "Нет, я кто угодно, но только не демократ. Потому что те, кто называл себя демократами в стране, они все сделали ровно наоборот. Поэтому я буду голосовать за кого угодно, только не за тех, кого вы называете демократами". Вот наша трагедия.

Мы умышленно избрали для свой партии название "Российская Демократическая партия", потому что ставим своей задачей вернуть этому слову истинное его содержание.

Би-би-си: Денис из Москвы на линии.

Слушатель: Григорий Алексеевич, что вы думаете о ситуации с Ходорковским и о том, что будет с Россией, что нас ждет в ближайшие годы. И второй вопрос: почему наш Владимир Владимирович Путин так боится олигархов и потихоньку избавляется от них, в чем основная причина?

О "запугивании бизнеса"

Г.Я.: То, что произошло с Ходорковским - абсолютно неадекватная, избыточная мера. Ходорковский не убийца, он не наркоторговец и не наркоман - он не опасен для общества.

Экономику 21 века в принципе не могут создавать запуганные, оболваненные, манипулируемые люди.
Нет совершенно никакой необходимости держать его в тюрьме. Если есть к нему какие-то обвинения, пожалуйста, выдайте ему подписку о невыезде из Москвы и ведите следствие, пусть он хоть каждый день ходит к вам на допросы.

Но не нужно для этого сажать человека в "Матросскую тишину", для этого не нужно лететь в Новосибирск, окружать грузовиками самолеты - все это избыточно и направлено на то, чтобы запугать его самого и всех вокруг. Вот в этом смысле действия направлены на то, чтобы пугать людей перед выборами, пугать бизнес, пугать политиков и ставить всех, если так можно выразиться, в положение запуганных холопов. Вот в чем смысл репрессивных мер, о которых я говорил, почему я это сравнивал со сталинской системой.

По поводу того, что будет. Если эта тенденция будет продолжаться, то это приведет к очень серьезным потрясениям - дезинтеграции, например. Будут разрастаться сталинские методы управления. Вам, как человеку молодому, я хочу сказать, что экономику 21 века в принципе не могут создавать запуганные, оболваненные, манипулируемые люди.

Вот, Беломоро-Балтийский канал можно было строить, когда арестовывалось 100 тыс. человек, им давались лопаты и они рыли эту канаву. А вот современные компьютерные технологии могут создавать только свободные люди.

Би-би-си: Это случайное сравнение?

Г.Я.: Это сравнение не случайное. Я просто думаю о тех людях, которые будут читать этот сайт и размышляют о том, что они хотят сделать. Я хочу объяснить этим людям, что можно сделать теми методами из аграрной страны индустриальную (хотя цена этого превращения оказалась для страны смертельной), но уж точно не возможно таким способом делать из индустриальной постиндустриальную страну.

Би-би-си: К нам дозвонился Остап из Канады.

Слушатель: Россия в последние годы уверяла всех западных инвесторов, что будет стабильность, и не будут пересматриваться итоги приватизации, а в это время арестовывают акции и миллиардеров. Что вы скажите западным инвесторам, которые думают, что Россия их в очередной раз, извините за выражение, "кинула"?

О препятствиях бизнесу в России

Г.Я.: Остап, я скажу западным инвесторам то же, что говорил и в 1994-м, и в 1995-м, и повторяю регулярно каждый год: в России созданы условия, в которых бизнес вести крайне сложно.

В России создана органическая система слияния бизнеса и власти: вы хотите делать маленький бизнес - вы должны дружить с маленькой властью; вы хотите заниматься большим бизнесом - вы должны быть внутри большой власти.
В России создали систему, в которой есть шесть препятствий. В России нет независимого суда. В России нет независимого законодателя на всех уровнях. В России нет независимых СМИ национального масштаба. В России отсутствует гражданский и парламентский контроль над спецслужбами и правоохранительными органами.

В России огромное вмешательство в избирательный процесс имеют административные рычаги. И, наконец, в России создана органическая система слияния бизнеса и власти: вы хотите делать маленький бизнес - вы должны дружить с маленькой властью; вы хотите заниматься большим бизнесом - вы должны быть внутри большой власти.

Эта система, с моей точки зрения, для серьезных инвестиций малопригодна, и ее всю надо перестраивать. Тем же, кто хочет в этом участвовать, я скажу, что это настоящее сафари для серьезных мужчин.

Об обысках в пиар-агентстве "Яблока"

Би-би-си: Алекс из Москвы по телефону.

Слушатель: В связи с недавними обысками, скажем так, нападениями на агентство, которое занималось, в частности, рекламой вашей предвыборной кампании, будут ли какие-нибудь изменения вноситься в предвыборную стратегию? Что вообще поменяется в имидже партии или этих изменений не будет?

Изъяты координаты всех наших активистов, все наши схемы управления, все заготовки для избирательной компании.
Г.Я.: Алекс, вы, наверное, видели нашу рекламу и помните наши лозунги: ""Яблоко" - партия свободы, "Яблоко" - партия прав человека, "Яблоко" - партия граждан, "Яблоко" - партия принципов".

Это рекламное агентство делало такую рекламу, она сейчас идет по всей стране. Мы сейчас намереваемся установить щиты огромного размера - 12 на 24 метра - и еще раз утверждать, что "Яблоко" это партия, для которой первой главной ценностью является свобода.

Я не думаю, что в этой обстановке нам надо что-то менять. Да, мы собирались больше заниматься вопросами, извините за выражение, ЖКХ, больше обсуждать вопросы пенсионной системы, здравоохранения, образования. Но в этих условиях мы будем акцентировано говорить, что главное, чего мы добились за эти десять лет - это возможность отстаивать свободу. И мы ее будем отстаивать до конца.

Что же касается фирмы, которая работала с нами, то там изъяты адреса всех наших штабов (у нас 375 штабов по стране), изъяты координаты всех наших активистов, все наши схемы управления, все заготовки для избирательной компании. Проблема в том, что насколько те, кто изъяли всю эту информацию, сохранят конфиденциальность.

О критике в адрес Путина

Би-би-си: Григорий Алексеевич, вопрос с нашего сайта от Александра, который живет в "Московской империи", как он написал. "Почему до сих пор конструктивная оппозиция, к которой он, видимо, причисляет партию "Яблоко", до сих пор не критиковала самого президента Путина?

После 11 сентября Владимир Путин занял правильную позицию. Он сделал огромную пользу и для мира, и для России.
Г.Я.: Ну, это не правда. Во-первых, ваш покорный слуга участвовал в президентских выборах и сделал все возможное, чтобы выиграть их у нынешнего президента. Если вы посмотрите, что я говорил во время этих выборов, то тогда вам легко будет понять, почему в Москве 20% избирателей проголосовало за "Яблоко". Почему 16% во Владивостоке, 15% в Хабаровске, 15% в Челябинске (это уже другой вопрос, как из этого всего получилось потом 6%).

Все наши позиции мы заявили тогда совершенно отчетливо и внятно. Затем у нас был период, когда мы все эти позиции повторяли - особенно тогда, когда по Росси ездил бронепоезд, в котором сидел Ким Чен Ир, и это был главный символ внешней политики России.

После 11 сентября Владимир Путин занял правильную позицию. Он сделал огромную пользу и для мира, и для России. И с этого момента в этой части я его поддерживал. Его многие действия во внешней политике были совершенно верными и с точки зрения безопасности, и с точки зрения вообще проведения политики.

Что касается внутренней политики - политики в Чечне, экономической политики - мы никогда ни в каком вопросе не считали эту линию поведения правильной. Вообще, критиковать - это необязательно матом ругаться.

Би-би-си: У нас сейчас Борис из Москвы на линии.

Слушатель: Уважаемый Григорий Алексеевич! Я очень вас уважаю, голосовал за вас и за "Яблоко" на всех выборах, а сейчас нахожусь в некотором замешательстве - не выбрать ли "кандидата" против всех. В связи с тем, что создается некоторое впечатление - не "прогибаетесь" ли вы под властью? Два вопроса. Первое: правда ли, что "Яблоко" поддержало кандидата Кремля на питерских выборах во втором туре? И второе: в нынешней ситуации вокруг "Юкоса", на мой взгляд, нужны более активные действия. Вы апеллируете к действующему президенту, и это выглядит просто смешно. Нужно поднимать своих сторонников, ведь ситуация такая, что "наших бьют". И что вы думаете в связи с этим о последней статье Березовского в "Коммерсанте"?

Г.Я.: На питерских выборах у "Яблока" была собственная кандидатура, мы были единственной партией, которая осмелилась выдвинуть своего представителя на этих выборах, это был Михаил Амосов. За десять дней до конца этих выборов на нас было оказано беспрецедентное давление с целью снятия нашего кандидата. Мы этого не сделали, выборы состоялись и "Яблоко" была единственной партией, которая конкурировала с партией власти на этих выборах. Что касается второго тура, то мы принципиально считаем невозможным возвращение людей из команды губернатора Яковлева снова во власть Петербурга - и этим была обусловлена наша позиция.

Что касается второго вашего вопроса, то я приглашаю вас, как жителя Москвы, 7 ноября на свой митинг в защиту демократии, в знак защиты против произвола. Еще я хотел бы сказать вам, Борис, что очень много зависит от граждан. Если мы получим много голосов в Государственную Думу, то мы много сможем сделать. Если "кандидат" против всех получит много голосов, то они все плавно перетекут в "Единство", с чем я вас не смогу поздравить.

Би-би-си: Вопрос, пришедший к нам по электронной почте на bbcrussian.com. Вопрос от нашего коллеги, итальянского журналиста Джованни Бенси, который многие годы работал на радио "Свобода": "в связи с арестом Ходорковского было упомянуто и финансирование им "Яблока". Каково ваше отношение к этому делу?".

Г.Я.: Это правда. Ходорковский финансировал "Яблоко" последние полтора года, он был очень значительным спонсором, и мы ему признательны за это. Кстати, за эти полтора года он ни разу не вмешивался в политику партии, ни разу даже не обсуждал со мной вопросы наших голосований и никогда не настаивал на тех или иных решениях партии или фракции.

Би-би-си: Константин из Москвы пишет, что его мама, которая раньше голосовала за партии правого крыла, на этих выборах хочет голосовать за коммунистов, потому что только они могут составить реальную оппозицию, а "Яблоко" и СПС, по ее словам, могут набрать 6,6% и не сыграют никакой роли в Думе. Ваш комментарий, Григорий Алексеевич.

Г.Я.: Что касается голосования за коммунистов: они получат 30% и интересно, что же мама этого уважаемого человека будет с ними делать. Партии, которые получают 30% и более - их потом никакая мама не интересует, их интересуют только голоса. По поводу содержательного вопроса я скажу так: да, с коммунистами во многом совпадают оценки иногда. Если они говорят: "мы против коррупции" - то и мы против коррупции. Когда мы поднимали вопрос об отставке правительства, коммунисты тоже говорили, что оно плохое - по другим основаниям. Суть проблемы заключается в том, не против чего вместе выступать, а за что вместе выступать. И здесь у нас с коммунистами не найдется ни одной точки соприкосновения.

Ну а теперь об оппозиции. Оппозиция может быть политически создана при наличии трех условий: существования независимых источников финансирования, независимой прессы и, самое главное, независимой судебной системы. Если нашим некуда апеллировать, то можно рассуждать, как уважаемый наш слушатель Борис - "наших бьют" - и что дальше? Мы бы могли защищаться в суде, если бы суд был независимый. Поэтому мы сейчас проходим очень тяжелый период сохранения того вектора, который появился в конце 80-х годов, направленный на десталинизацию страны.

Би-би-си: Большинство людей скажут, что страна уже десталинизирована, что Сталин давно умер.

Г.Я.: Я вынужден буду с ними не согласиться, Сталин как человек, действительно, умер, но методы управления, внесенные им в нашу историю, сохраняются во многом, что способы запугивания сохраняются, что обвинительные заявления следственных органов делаются еще до того, как произошел суд. Ведь еще Ежов сказал: "Прокуратура может ошибаться, но советский суд ее поправит". Единственное, что действительно изменилось, что у нас был суд народный, а теперь мы имеем суд басманный.

Би-би-си: Григорий Алексеевич, вопрос по поводу шансов партии "Яблоко" и партии "Единая Россия". "Можно ли предсказать политический расклад в Думе после выборов?". Борис, Россия.

Г.Я.: Я не берусь сказать, как сложится ситуация. Наш избиратель сегодня гораздо более консолидирован, чем две недели назад - мы их поддержку ощущаем очень сильно. С другой стороны, я не могу сказать, какого масштаба будут фальсификации, которые происходят на всех российских выборах. Иногда, скажем, на моих президентских выборах, они составляли троекратную величину в некоторых регионах. А еще я не могу предсказать те существенные события, которые могут произойти, например, вокруг Ирака или Чечни.

Би-би-си: Вы сказали о европейской ориентации России, по этому поводу вопрос Дмитрия Тузова из Киева.

Слушатель: Интересует позиция российских либералов по поводу проблемы вокруг острова Тузла. Вы сейчас про Чечню вспоминали, это, наверняка, не уместно, но можете ли вы, как либерал, сказать, что остров принадлежит Украине и остановить таким образом возможную эскалацию конфликта?

Г.Я.: То, что устраивают там российские власти, не заслуживает никакой поддержки. Недавно от некоторых моих коллег, в частности, от Анатолия Чубайса, прозвучала идея о либеральной империи. Мне бы хотелось у него спросить: вы Тузлу имели в виду? Когда все усилия юга России сосредоточены на срочном создании какой-то косы - мне эти действия кажутся провокационными и не заслуживающими поддержки. А кому что принадлежит - тема такая, к которой я не готов.

Би-би-си: Анатолия Чубайса, к сожалению, в студии нет, чтобы подискутировать с ним по данному вопросу, однако есть звонок Арсения Соколова из Португалии.

Слушатель: Еще до председательства Италии в Европейском Союзе премьер этой страны Сильвио Берлускони выступал с предложением внести Россию в список кандидатов в ЕС. На ваш взгляд, насколько подобные призывы серьезны? Не являются ли они простой внутриитальянской риторикой, рассчитанной на итальянцев? Есть ли у России надежда стать полноправным членом ЕС? Ведь удивительно: Турция уже почти Европа, а Россия - что?

Г.Я.: Россия будет полноправным членом Европейского Союза, членом всех его основных институтов - экономических, политических, военных, - через лет 20. Но это будет обязательно. Вы же понимаете, что Евросоюз заканчивается не там, где проходят географические границы, а там, где европейские ценности перестают быть элементом реальной политики - где не уважают права человека, где нет свободы высказываний и свободы прессы, где нет реальной парламентской демократии, где нет уважения к различным конфессиям. Где попираются самые ключевые, принципиальные человеческие достоинства, на которых после второй мировой войны базировался весь процесс создания Европейского Союза. Для нашей партии - это программная цель.

Би-би-си: Вопрос от "Россиянина", который не назвал своего имени: "зачем нам депутаты? Вы (депутаты) экономически не выгодны. Лучше деньги, которые тратят на ваше содержание, направить на врачей и учителей. Я сам, - пишет наш читатель, - из г. Череповца, когда у нас поднимали коммунальные тарифы, мэр лег в больницу, а местные депутаты сказали, что они не в курсе этого. На двух последних выборах я голосовал за вас, но в эти выборы не буду". Что вы ответите?

Г.Я.: Я не могу с вами особенно спорить в отношении коммунальных тарифов. Могу только сказать, что если в России прекратить выборы - значит, отдать всю власть и будущее тем людям, которые повышают ваши коммунальные тарифы. Что касается нашей позиции, то ее легко посмотреть на наших сайтах. Оттуда вы узнаете, что мы являемся на сегодняшний день единственной фракцией в Государственной Думе, которая сформулировала позицию и по жилищно-коммунальному хозяйству, и по невозможности повышения тарифов. Собственно, вы же человек умный, раз вы голосовали за нас два раза, поэтому я вас агитировать не буду.

Би-би-си: Еще один вопрос пришел по e-mail из Лондона на наш сайт bbcrussian.com. "Господин Явлинский, вашей партии и вам лично часто ставится в упрек нежелание участвовать в практическом управлении государством и экономикой. Насколько я понимаю, членам вашей партии неоднократно предлагалось занять высокие должности в правительстве. С одной стороны, понятен ваш отказ участвовать в том, над чем у вас недостаточного контроля и с чем вы имеете принципиальные разногласия. Но с другой стороны, не будет ли эффективнее изменять систему изнутри? Иначе может создаться впечатление, что ваша партия стремится остаться "девственно" в вечном ожидании, пока "жених"-народ до нее дорастет. Евгений".

Г.Я.: Смотрите, что сегодня происходит: да, члены моей партии и люди, которым предлагается работать в этой системе и осуществлять, то, что сейчас происходит, или в другой раз участвовать в правительстве, которое ведет войну в Чечне, или еще участвовать в том, что закладывает основу потом вот таких вот столкновений, бесконечной коррупции, т.е. быть декорацией, украшением этой системы, о которой мы с вами говорим весь этот час - это не правильно. Наша задача - выстроить ответственную оппозицию. В оппозиции работать очень тяжело, особенно в тех условиях, в которых мы находимся. Но когда мы придем к власти с вашей поддержкой, мы сможем осуществить все те программы, которые считаем правильными.

Би-би-си: "Григорий Алексеевич, вы будете участвовать в президентских выборах 2004 года?", - спрашивает Олег Александрович.

Г.Я.: "Яблоко" обязательно примет участие в президентских выборах. Сразу после выборов в Думу у нас состоится съезд, который примет решение о нашем кандидате и о том, как "Яблоко" будет в них участвовать.

Би-би-си: "Как вы думаете, кто будет следующим президентом России?", - Пунин, Российская Федерация.

Г.Я.: Г-н Пунин, давайте это обсудим после 7 декабря. Я не шучу - многое будет зависеть от того, как пройдут эти выборы, какие партии, какие политические течения какую политическую поддержку получат. Несмотря на то, что будут фальсификации, но все равно, фальсифицировать все невозможно, поэтому каждый ваш голос нам очень дорог. Мы сохраним каждый ваш голос и отчитаемся за него.


МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ:
Национализация "ЮКОСа"
30-10-03  |  Экономика


ССЫЛКИ:
Би-би-си не несет ответственности за содержание других сайтов


 

Русская служба Би-би-си – Информационные услуги

Главная | В мире | Россия | Экономика | Наука и техника | Люди |
Культура | Британия | Аналитика | Вам слово | Мир в кадре | Learn English | Радио | Партнеры