Главная страница Би-би-си Информационный портал Би-би-си Спортивный портал Би-би-си Всемирная служба Би-би-си Украинский язык Азербайджанский язык Узбекский язык Казахский язык Киргизский язык BBCRussian.com
без графики  |  помощь
Би-би-си - Русская служба
Главная  
Экономика  
Технологии  
Арт-квартал  
Люди  
Альбион  
Пресса  
Форум  
Проекты  
Learn English  
Радио
Передачи  
Частоты  
НовостиЗвуковой файл
РадиусЗвуковой файл
Новый деньЗвуковой файл
Мир сегодняЗвуковой файл
Бизнес-классЗвуковой файл
Уэст-эндЗвуковой файл
СеваоборотЗвуковой файл
Для пользователя
Обратная связь  
О сайте  
Пятница, 17 августа 2001 г., 12:48 GMT 16:48 MCK
Тэтчер: "Вместе люди обретают власть"
Маргарет Тэтчер и Михаил Горбачев на приеме в Кремле
Тэтчер: "У меня есть опыт борьбы с социализмом в Англии"

21 августа 1991 года премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер дала интервью Русской службе Би-би-си. Прежде всего Татьяна Берг, отправившаяся для этого в резиденцию британских премьеров на Даунинг-стрит, 10, спросила ее, что она думает о происходящем в России.

Тэтчер: Я сразу сказала, что не стоит предполагать успех переворота. Почему я так сказала? Это был глубокий инстинкт, рожденный пониманием природы власти. Я видела, как в некоторых восточноевропейских странах некоторые бывшие диктаторы пытались удержаться у власти, но народ этого не хотел. И люди выходили на улицы - сотни тысяч.
И никто и ничто - ни танки, ни солдаты, даже если они готовы были стрелять - никто не мог с этим ничего поделать. Я поняла, что демократия, свобода слова, свобода вероисповедания пришли в Советский Союз надолго. Народ это осознал, и, приезжая в страну, вы чувствуете, насколько изменилась атмосфера.


Я поняла, что демократия, свобода слова, свобода вероисповедания пришли в Советский Союз надолго

Не нужно большого труда, чтобы осознать: переворот просто не мог состояться, потому что вместе люди обретают огромную власть. Правда, для успешной реализации своей власти люди нуждаются в четком руководстве. И оно у них было. У них были президент России Ельцин и мэр Ленинграда Собчак. Во время путча они прошли первый настоящий экзамен на лидерство. Они реагировали великолепно. И я увидела в Ельцине храброго, решительного политика.
В то же время и президент Горбачев, о котором мы искренне тревожились, не подал в отставку. Он не собирался уходить, не собирался идти на поводу у тех, кто утверждал, будто он сам хочет оставить свой пост. Таким образом все встало на свои места. И тогда вмешался внешний мир. Мы совершенно однозначно - и премьер-министр Мэйджор, и президент Буш - призвали к восстановлению конституционного правительства и восстановлению полномочий президента Горбачева.
Весь мир сплотился за теми, кто говорил, что демократия должна победить и непременно победит. И народ был прекрасен.

Запад заявил о своей позиции

Т.Б.: Вы полагаете, что на 99% это была победа советского народа, а Запад лишь слегка подредактировал события? Или, по-Вашему, роль Запада была большей?

Тэтчер: Главную победу одержал советский народ под руководством президента Ельцина и мэра Ленинграда и многих других людей, без которых она не могла произойти.
Но не стоит недооценивать и роль Запада. Запад недвусмысленно заявил о неконституционности переворота, о том, что не намерен иметь с ГКЧП ничего общего, что лидерам путча будет оказано невероятное сопротивление со стороны всего демократического мира, что будет приостановлена внешняя помощь, что будут прекращены визиты, что жизнь сильно изменится, потому что мы таким образом вернемся к догорбачевской эпохе.


Запад недвусмысленно заявил о неконституционности переворота, о том, что не намерен иметь с ГКЧП ничего общего

И все это очень серьезно повлияло на моральное состояние тех, кто хотел переворота. Я думаю, для них это было полной неожиданностью. Неожиданностью стало то, что происходило в самом Советском Союзе, неожиданностью стала сила и жесткость заявлений, звучавших извне.

Т.Б.: И как же сейчас следует поступить этим демократическим странам? Если конституционная власть в Советском Союзе будет восстановлена - пусть и не президентом Горбачевым, а другим человеком, но все же вернется конституционное правление? Что им делать?

Тэтчер: Я думаю, две вещи. В первую очередь, восстановить то, что было приостановлено. Восстановить фонд "Ноу-хау", другие формы помощи, которую предоставляли разные страны. Советский Союз сегодня сильнее, чем был еще неделю назад. Когда вы проходите через сложнейший экзамен, то по его окончании вы нуждаетесь в большей помощи, а не меньшей.
И второе. Мы знаем, что для простых людей в Советском Союзе важна не только демократия, приверженность к которой они уже продемонстрировали. Я думаю, очень многие семьи хотели бы лучше питаться - и иметь более свободный доступ к продуктам питания. Чтобы им не стоять в таком количестве длиннющих очередей, и чтобы был выбор.


Мы умеем производить продовольствие в больших количествах и делать так, чтобы оно появлялось в магазинах по разумным ценам и оседало затем в холодильниках домохозяек

Я уже не раз говорила, что в этой сфере мы - Запад - определенно могли бы помочь. Мы умеем не только выращивать и собирать хороший урожай, мы знаем, как лучше хранить и как распределять по всей стране и даже по всему миру.
Мы умеем производить продовольствие в больших количествах и делать так, чтобы оно появлялось в магазинах по разумным ценам и оседало затем в холодильниках домохозяек. Но если мы все это умеем, то мы и других можем этому научить.
Мы должны сказать: да, они творят чудеса демократии. Но мы можем сделать так, чтобы большинству людей стало легче жить. И мы должны сосредоточиться на этой - безотлагательной - помощи. А потом рассмотреть и другие важные вопросы - в частности, помощь в энергетической сфере.

Поможем новой демократии

Т.Б.: То есть Вы считаете, что Западу следует прекратить играть на том, что Горбачев не проводит реформ, что он недостаточно радикален, что реформы идут медленнее, чем хотелось бы Западу, - и просто проявить щедрость и помочь ему?

Тэтчер: Я не думаю, что нам следует вести какую-то игру. У большинства западных стран нет опыта выхода из ситуации, когда на протяжении 70 лет людям говорили: "не смейте делать ничего такого, о чем вас не просят", а затем вдруг говорят: "вы должны взять ответственность на себя".


Мне довелось трансформировать страну: покончить с глубоко засевшим в сознании людей социализмом и привести страну к процветанию, к лучшей жизни, к большей свободе

Мне довелось трансформировать страну: покончить с глубоко засевшим в сознании людей социализмом и привести страну к процветанию, к лучшей жизни. Нам этот переход дался, конечно, не такой высокой ценой. Но ведь и социализм у нас существовал не 70 лет, а всего шесть - к тому моменту, когда я пришла к власти.
У нас не было ничего похожего на железные объятия коммунизма, и нам удалось повернуть тенденцию вспять. Потому что люди по-прежнему занимались предпринимательством и знали, как это делать. Сейчас вам нужна помощь, и мы обязаны быть щедрыми.

Т.Б.: Вы не думаете, что Запад должен выдвигать своих условий? Многие ведь думали, что если бы помощь была более щедрой, то многие события никогда бы не произошли.

Тэтчер: Я не думаю, что более щедрая помощь - к примеру, более щедрые кредиты - помогли бы. Потому что товары попадали на полки магазинов и сразу же исчезали.
Вопрос в том, как наладить стабильное снабжение качественным продовольствием. У вас очень хорошие урожаи, но большая их часть пропадает на полях или просто гниет на складах или же отправляется по железной дороге и не доходит до назначения.
И к тому же у вас нет эффективной системы распределения в магазинах. Я просто поражаюсь, когда приезжаю в Советский Союз: так мало магазинов, и такие длинные очереди. Так не должно быть. Мы можем в этом помочь и, надеюсь, поможем.

Т.Б.: Думаете ли Вы, что правительство Великобритании должно взять сейчас ответственность на себя? Выступить с какими-то инициативами в этом направлении?

Тэтчер: Я думаю, что мы вполне можем сделать какие-то шаги в направлениях, которые я обрисовала. Мы можем активизировать ту помощь, которую мы уже предоставляем.


Очень многие американские компании уже работают в Советском Союзе. Они были уверены в будущем демократии, они были уверены в реформах, они были уверены в том, что власть перейдет республикам, они были уверены в том, что бюрократия пойдет на спад, а закон станет превалирующей силой

Перед самым переворотом я была в Соединенных Штатах и встречалась там с промышленниками. Очень многие американские компании уже работают в Советском Союзе. Они были уверены в будущем демократии, они были уверены в реформах, они были уверены в том, что бюрократия пойдет на спад, а закон станет превалирующей силой.
А ведь они готовы были прийти и устроиться самостоятельно - за счет собственных денег. И готовы были заниматься производством и развивать предприятия, производить товары, и я надеюсь, что они вернутся. И сделаю все, что от меня зависит, чтобы убедить их в необходимости возвращения.

Мир меняется, будьте бдительны

Т.Б.: Хорошо, этот переворот провалился. Но хорошо известно, насколько нестабильна сегодня страна. Югославия демонстрирует, насколько нестабильным может оказаться режим во время перемен. Мы сейчас постоянно говорим об общем европейском доме, о том, что все улучшается, о новом мировом порядке. Не думаете ли Вы, что все это несколько преждевременно? Британское правительство сокращает вооруженные силы. Не нужно ли Западу все же быть более осторожным? Особенно в свете происходящих событий?

Тэтчер: О Боже, Здесь целых три вопроса!
Во-первых, переворот. Переворот и его безоговорочный, абсолютный провал не демонстрируют нестабильности. Они показывают то, насколько окрепли чувства российских людей. Новую их силу. И это очень и очень хорошо.
Теперь вторая часть Вашего вопроса: народ Югославии, столкнувшийся с очень серьезными проблемами. О чем они говорят? О том, что попытка искусственного объединения разных стран и подавление при помощи коммунизма национальных чувств людей обречены на провал. Именно поэтому президент Горбачев и президенты республик собираются децентрализовать власть. И это нужно делать скорее. Вы разделите власть и подарите людям возможность гордиться принадлежностью к своей республике.


Вы разделите власть и подарите людям возможность гордиться принадлежностью к своей республике

Чего хотят люди в Югославии? Они говорят: мы любим свою маленькую родину, мы хотим сами определять свое будущее. И не нам их переубеждать. Если центральное правительство Югославии решает направить против них танки и солдат, тогда они начинают требовать отделения. Это их желание. И не дело Запада убеждать их в том, что они должны оставаться вместе только для того, чтобы нам было удобнее смотреть на карту с привычными границами. Это их выбор, их решение.
Нельзя забывать о народах Хорватии и Словении. Они борются за демократию, они действуют против устаревшего коммунизма, и им нужна наша помощь, им нужна наша уверенность в том, что демократия может победить в этих странах так же, как победила в других.
И третья часть вопроса - оборона. На сегодняшний день у Советского Союза куда больше обычных вооружений, чем у нас, и Москва собирается снизить их количество до нашего уровня.

Если мы ценим нашу свободу и верховенство закона, мы всегда должны быть готовы их защищать

Если о чем и нужно всерьез беспокоиться, так это о том, что вдруг может появиться новое поле боя, на котором нам придется сражаться. Так было в Персидском заливе: вдруг новый диктатор. Он захотел подчинить себе весь регион, все нефтяные резервы - 60% нефтяных запасов всего мира. И реализация его устремлений стала катастрофой для Запада. Агрессия могла отбросить нас назад, в эпоху, которая, как мы думали, давно прошла.
Однако в это время мы сумели справиться с ситуцией. Потому что мы не сокращали своих армий. И сейчас я очень обеспокоена, потому что в некоторых странах полагают, что расходы на оборону куда легче сокращать, чем другие статьи бюджета. Я же даже в самое сложное время, в 1979-м, в 1980-м и 1981-м годах, говорила, что вооруженные силы сокращаются слишком активно. Если мы ценим нашу свободу и верховенство закона, мы всегда должны быть готовы их защищать. И даже когда мы сокращали все остальные расходы, финансирование обороны я увеличивала.
Именно потому, что Брежнев знал, что не может победить нас в войне, у Горбачева и его союзников появилась возможность демократизировать Советский Союз. Никогда не известно, откуда придет очередная угроза. В том, что касается обороны, есть один принцип: если ты веришь в свой образ жизни, ты всегда должен быть готов защитить его от любых неожиданностей.

Политика такая штука: неожиданности случаются. Но когда неожиданность происходит, может оказаться слишком поздно для того, чтобы защитить себя

Name Here
Политика такая штука: неожиданности случаются. Но когда неожиданность происходит, может оказаться слишком поздно для того, чтобы защитить себя.
Мир будет более безопасным, если каждая страна почувствует себя частью безопасного альянса. А самое действенное средство сдерживания войны - это понимание того, что в ней никто не может победить.
Поэтому я и верю в военные расходы. Чтобы и эти диктаторы, и будущие диктаторы знали: нет, победить они не сумеют.

Нужно работать вместе

Т.Б.: Ельцин за последние дни обрел невероятную популярность. Получается, что сейчас у власти два человека, отношения между которыми никогда не были простыми. Между ними наверняка снова начнутся трения. Трения, безусловно, будут и с другими республиками. Как, с точки зрения европейцев, должны действовать лидеры в центре и в республиках? Как могут они сохранить баланс власти и добиться мирного развития событий?

Тэтчер: Я думаю, Ельцин набрал не просто популярность: перед ним преклоняются за его храбрость, за его смелость. И то же можно сказать о Собчаке. Да и президент Горбачев держался очень твердо - он не ушел в отставку.
Реформаторы всего Советского Союза должны держаться вместе. Им нельзя сломаться: они нужны нам. В Советском Союзе предстоит сложная работа: экономического процветания можно добиться только сообща. Друг с другом и с Западом. Так что они должны работать вместе.


Реформаторы всего Советского Союза должны держаться вместе. Им нельзя сломаться: они нужны нам. В Советском Союзе предстоит сложная работа: экономического процветания можно добиться только сообща. Друг с другом и с Западом. Так что они должны работать вместе

Если случится так, что Горбачев будет восстановлен в должности президента Советского Союза и соглашение 9+1 вступит в силу - это будет большое продвижение.
Как только ответственность будет распределена, это будет большим продвижением. Учитывая громадные трудности, которые были у балтийских республик - надеюсь, я не ошибусь, если скажу, что они занимают особую позицию, потому что они незаконно были включены в состав Советского Союза - они должны получить независимость. И господин Ельцин, по-моему, уже сказал, что они должны получить независимость.
Это хорошо, потому что это означает, что Советский Союз не старается цепляться за территории, захваченные силой. И потом все должны помочь в том, чтобы добиться большего экономического процветания России. И если нужна помощь с Запада, она должна придти и придет.

  Поиск по сайту
  
Вернуться Вернуться   Би-би-си - Русская служба
 Пишите нам: russian@bbc.co.uk
© BBC
BBC World Service
Bush House, Strand, London WC2B 4PH, UK.

Новости, аудио и информация на 44 языках