Горбачев: "Я за союз, но не союзное государство"

Накануне десятой годовщины событий августа 1991 года Михаил Горбачев дал интервью обозревателю Би-би-си Константину Эггерту.

К.Э.: Каким было для вас лето 1991-го года?

М. Горбачев: Лето 91-го было жарким. Я бы сказал так: каникулярных настроений не было. Сейчас могу сказать, что тогда я, видимо, допустил самоуверенность излишнюю и поехал в отпуск. Не надо было ехать. Потом надо было ехать. Но, если вы вспомните что такое было начало 91-го года - с января по июль, все подряд - то это такое напряжение было, что мне надо было привести свои чувства в порядок. И я рискнул...

К.Э.: Те, кто готовили переворот, приехали к вам 18-го вечером?

Сейчас могу сказать, что тогда я, видимо, допустил самоуверенность излишнюю и поехал в отпуск. Не надо было ехать

М. Горбачев: Полпятого - в пять.

"Беру телефон, и он молчит"

К.Э.: Как это было? Что вы перед этим делали, как вам о них доложили?

М. Горбачев: Обычно в это время я после обеда работал в кабинете. Потому что там же ведь со мною помощники, машинистки, вся связь... И почта огромная. Я читал газеты и, главное, документы. Ну вот. И я - там. Потом заходит Медведев, начальник охраны, и говорит: "Приехали к вам, просятся на прием". "Кто? - говорю. - Я никого не жду". А ведь правила такие: если я не приглашаю, никто там... абсолютно... даже... Хотел сказать "Иисус Христос", но вот его как раз пришлось бы принять, потому что он бы удивился... (Смеется).
Называет мне - кто. Ладно, говорю, иди. Он ушел, я поднимаю трубку, чтобы позвонить сюда (в Москву) - никого нет. То есть, не отвечает телефон. Я беру один, другой, третий - их пять...

К.Э.: Московские телефоны?

М. Горбачев: Московские. Прямые все. Я беру стратегический, красный телефон - и он молчит. Я понял, что что-то происходит такое... И тогда я уже начал размышлять.
Я пригласил Раису Максимовну, потом пригласил дочку и зятя. И сказал: "Мое решение такое. Я уверен, если я не ошибаюсь, они будут от меня требовать [отставки]. Моя позиция такая: я ни на какую сделку не пойду. Чего бы это мне ни стоило. Но дело-то в том, что это и вас может коснуться". Их была позиция такая: тебе принимать решение, мы с тобой будем до конца.
И я отправился на встречу с ними в кабинет. Они уже вошли туда. Просачиваются, как в фильмах инопланетяне, которые и через стенку проникают, и через все. Вот и они... Напряжены... Кстати, Павлов вводил в заблуждение Щербакова, да и других. Да и Янаев - мол, Горбачев в постели был, Раиса Максимовна чуть ли не не пускала... Фактически он недееспособен, не соображает. Им надо было представить, что обстановка вот такая, что они вынуждены! Но с тем, чтобы скрыть, как на самом деле было. А сейчас они говорят: мы по заданию Горбачева инициировали переворот! Ну, эта публика мечется, потому что на воре шапка горит.

"Кто вы такие?"

Они будут от меня требовать [отставки]. Моя позиция такая: я ни на какую сделку не пойду

К.Э.: К вам пришли не все члены ГКЧП, только некоторые?

М. Горбачев: Пришли: Бакланов - как бы главным, "ГКЧП" себя он назвал. И перечислил... Кто вы такие? Да вот, по поручению товарищей... Кто такие товарищи? Да вот, чрезвычайный комитет... И перечисляет всех. Где-то была бумага, я красным карандашом записывал все эти фамилии. Да все вошли - силовые министры, премьер, Янаев...
Итак, Бакланов - ГКЧП. Шенин - от партии как бы. Болдин - начальник канцелярии горбачевской, президентской... И Варенников - для страху. И вот они вели разговор в том плане, что... Бакланов: "Михаил Сергеевич, вы столько сделали за эти годы, устали. Надо отдохнуть. Вы тут побудете еще, отдохнете, приведете себя в порядок, а мы пока наведем порядок..." Вроде, от грязной работы вас освободим... Но надо вот передать полномочия Янаеву."
Я говорю: "Никаких передач. Никаких моих согласий на этот ваш ГКЧП придуманный не будет. Не будет!". Они мне, мол, но вот что в стране, надо же что-то... Я говорю, вы думаете, что вы лучше меня знаете, что в стране происходит! Да я больше вас знаю и больше получаю информации. Но надо делать то, что мы делаем - программу выполнять, подписывать договор, стабилизировать ситуацию. И - дела делать!

К.Э.: Говорил в основном Бакланов?

М. Горбачев: Бакланов как докладчик был. Шенин активно подключился потом, когда я сказал: "Никаких! Ни передачи, ни временной, никакой не будет! И вообще говоря, вы погубите - себя, это дело ваше, черт с вами, но вы погубите страну всеми этими чрезвычайщинами. Поэтому я предлагаю: езжайте и скажите, что я решительно все это отвергаю, давайте созывать Верховный Совет и съезд. Если вы правы - пусть принимает Верховный Совет, съезд решения, и действуйте, если вы правы. Я считаю, что я прав".
Ну, обозвал их м...ками на прощание уже...Тогда Варенников прореагировал так: вроде, если вы не хотите, подавайте в отставку! Вот на этом кончилось. И разошлись. Я их послал... куда надо.

Блокада

Варенников прореагировал так: вроде, если вы не хотите, подавайте в отставку! Вот на этом кончилось. И разошлись. Я их послал... куда надо

К.Э.: Янаев, кстати, заявил недавно в интервью, что вы как раз были очень слабым руководителем, который не мог контролировать происходящее в стране...

М. Горбачев: Ну, надо же им что-то говорить... Слабый, но не могли справиться!

К.Э.: Они ушли, и что вы стали предпринимать? Вы, наверное, хотели выехать в Москву в этот момент?

М. Горбачев: Но все было отключено! Больше того. Ситуация изменилась таким образом, что блокировали с моря, еще третье кольцо установили, за воротами поставили поперек грузовик мощный, чтобы не выехать, не выбраться - ни морем, ни по суше... Сейчас представители прессы спрашивают: а почему не предприняли ничего? Я говорю, а что вы имеете в виду? Ну, вроде прорваться. Ну, вы так предполагаете, что Горбачев лезет через забор? Да они, вроде, этого и ждали. Чтобы кто-то из команды сорвался. Из охранников, чтобы началась стрельба...

Видеозапись

К.Э.: Как вы провели эти три дня? И напомните, если можно, историю этой знаменитой видеозаписи.

Я действовал

М. Горбачев: Счет даже не на дни. 72 часа... Я действовал. Когда я видел эту пресс-конференцию, видел их рожи (а иначе я не могу назвать), их ложь: и "наш друг Горбачев", и "недомогание", и "он вернется, мы его ждем"... .Это все была сплошная ложь. У них начало все ломаться... Я, прослушав пресс-конференцию, тут же на домашнюю телекамеру записал свое выступление. Вот там я все говорил...
Это во-первых. Во-вторых, каждый день отправлял людей с требованием немедленно вывести войска и танки из Москвы, немедленно созвать Верховный Совет, съезд и обсуждать всю ситуацию, которая сложилась. Это, как мне стало потом известно, все передано было. Больше того, сказали, что ответят.
Лукьянов хитрил. Он сказал: "Я не вхожу в комитет". Иначе он формально терял право руководить Верховным Советом, потому что ГКЧП рассчитывал получить утверждение...

"Ситуация была под контролем"

К.Э.: С конца 90-го года, с отставки Шеварнадзе, который ушел, громко хлопнув дверью - первая историческая отставка в современной российской истории, затем вы сами рассказываете о всех тех заговорах, которые были: и в апреле на пленуме, и знаменитое выступление Крючкова про агентов влияния, и так далее... Что мешало вам, президенту, Верховному Главнокомандующему, уволить этих людей?

М. Горбачев: Я справлялся с ситуацией. Она была под контролем. Я считал: то, что в рамках демократии впервые, а не методом, как с Хрущевым решалось, как с другими действовали... Ведь и Ельцина надо было отправить по советским правилам подальше от русской земли. И пусть там бананами занимался бы! Поэтому мое кредо было: без крови и демократически решать все проблемы.

К.Э.: Ну хорошо, но как Верховный Главнокомандующий вы можете уволить министра обороны - тут никакого нарушения демократии нет! Или главу КГБ...

М. Горбачев: Министр обороны являлся депутатом Верховного Совета, имел право свободно, в рамках плюрализма, который Горбачев насаждал всеми силами, высказывать свое мнение. Тем более, он же говорил - о чем? Что вот идут процессы, которые угрожают государству. Значит, он имеет право!

Охота за Би-би-си

Обнаружили, что маленький аппарат Sony 10 на 15 сантиметров - берет Би-би-си! Поэтому охота за Би-би-си стала главным.

К.Э.: Те 72 часа, которые вы провели в Форосе... Вас продолжали обслуживать, вам продолжали готовить? Вы гуляли, или вы писали? Что вы делали, чем вы занимались?

М. Горбачев: Конечно, все было сконцентрировано на том, что происходит. Поэтому: добыть информацию! Поэтому отсюда появилась возможность: обнаружили, что маленький аппарат "Сони" 10 на 15 сантиметров - берет Би-би-си! Поэтому охота за Би-би-си стала главным. И осмысление. И ведь каждый день я те или иные шаги предпринимал. Это во-первых.
Во-вторых, я демонстративно ходил по берегу. Не купался, но ходил, чтобы на берегу все видели. И с моря - корабли же стояли. И эти три кольца охраны - все видели: ходит Горбачев! Жив, здоров. Поэтому разговоры всякие о его недееспособности...
И, наконец, очень важно было для меня как-то поддерживать настроение у людей. Что касается меня, то у меня не было растерянности - абсолютно.

К.Э.: А как охрана относилась?

М. Горбачев: Охрана раскололась. Из 70 с лишним человек 35 человек твердо остались на моей стороне. Именно из них я сформировал тех, которые были и в здание введены, в резиденцию, и в ближайшее окружение. А остальные - по указанию комитета. Ведь это все были структуры комитета госбезопасности. Это тоже глупость, от которой после этого многие уроки были сделаны. И прежде всего, что касается такой структуры, как КГБ, которая сконцентрировала в себе и контрразведку, и внешнюю разведку, и пограничные войска, и прочее, и прочее, и прочее... Такие системы нужны в государстве, но они должны на государство работать, а не быть вторым правительством.
21 числа мы услышали по Би-Би-Си, что Крючков предлагает Ельцину вместе вылететь в Форос, чтоб Ельцин на месте выяснил, в каком состоянии находится Горбачев. То есть они до конца эту карту состояния недееспособности разыгрывали. С Раисой Максимовной реакция происходит: "так это они сейчас с тобой что-то сделают, чтоб привести в такое состояние и предъявить". Она вдруг говорит: "Где спрятать тебя надо?".
И она смотрит на меня и не может сказать слова, и рука повисла. На благо все были здесь: врач, профессор Борисов и эти же врачи, и дочка, и зять... Немедленно ее усадили и дали то что нужно. Через какое-то время она как-бы отошла, но срыв колоссальный был.

В Москву

Я Лукьянову все сказал. Что это предательство и политическое, и человеческое

К.Э.: Когда включили телефоны, Михаил Сергеевич?

М. Горбачев: Телефоны включили, когда прибыла гвардия [...]- Крючков, Язов, Лукьянов, ну и кто там... И опять докладывают: Плеханов идет, так сказать, чтобы договориться о встрече, его не пускают: указания были даны такие - никого не подпускать. Было дано указание: если будут оказывать сопротивление - стрелять. На поражение.
"Никаких разговоров ни с кем не будет, - я сказал так, - пока не будет включена связь". От Крючкова сообщают, что на это потребуется полчаса. "Ничего, - я сказал, - передать Крючкову - ничего, я потерплю. Я 72 часа без всякой связи был, полчаса потерплю". Включили. Они там сидят, а я начал звонить: первым позвонил Ельцину, ну и другим там. Начал распоряжаться по Кремлю, снял коменданта Кремля, передал полномочия министра обороны... И дал указание проследить, чтобы делегации Российской Федерации дали приземление. Сказал: "Под вашу ответственность, вы будете отвечать, если что с ними произойдет".
Бушу позвонил. Те все просят принять. Я сказал, что принимать не буду, пока российская делегация не приедет. Делегация приехала, я с ней беседовал, а с ней приехали Примаков, Бакатин... Я говорю: "Вот, просится на прием Руцкой". Они говорят: "Да что вы, с ними беседовать"... И я не хотел с ними беседовать. Но Ивашко и Лукьянова я принял. Я Лукьянову все сказал. Что это предательство и политическое, и человеческое.
Решили, что я буду лететь на самолете Руцкого. Я сказал: "Президентских всех в самолет на Москву садите, Крючкова и Руцкого назад посадите". Я Крючкову сказал: "Я с тобой в самолете поговорю". Но я, конечно, и с ним не стал разговаривать. Но надо было их, так сказать, разорвать, чтобы не дать ни какой возможности сговора.

К.Э.: Вы считаете, что Вы все сделали, чтобы предотвратить распад Советского Союза, который в результате этого случился? И кто за это несет большую ответственность: путчисты или, скажем, российское руководство, которое часто обвиняли в этом?

"Нужно было реформировать Союз"

Я за союз государств, за конфедерацию. Но не за союзное государство.

М. Горбачев: Я думаю, что до путча Ельцин боялся переступить, так сказать, через референдум о сохранении Союза. Но когда путч произошел, и все республики заявили в течение двух-трех недель о своей независимости, Ельцин воспользовался этим. Все-таки Ельцин.

К.Э.: Но что же, один Ельцин развалил такую большую страну?

М. Горбачев: Нет, ситуация, видите, какая возникла. Во-первых, нужно было реформировние Союза, потому что это сверхцентрализованное бюрократизированное государство, режим этот - они душили всю инициативу. Общество, одно из самых образованных в мире, не могло вообще реагировать быстро и гибко на вызовы научно-технической революции. Проблемы управляемости стояли острейшим образом, и, надо сказать, что национальный вопрос в результате того, что произошло с народом за годы Советской власти - они требовали решения.
Поэтому децентрализация должна быть как способ прекратить дезинтеграцию. И этот договор решал эту задачу.
И сейчас вы видете, когда ушел с поста Ельцин, который ничего не делал для того, чтобы жило, действовало и функционировало СНГ, а наоборот, он сделал ширму, за которой он свою стратегию реализовывал - "освободиться от груза республик! За три-четыре года сделать процветающей Россию!".
Когда меня спрашивают, я говорю: "В наше время выдвижение лозунгов возрождения СССР - это реакционный лозунг". Государства прошли такой серьезный этап перестройки, еще не окончился процесс национального формирования, хотя основы созданы. И это надо приветствовать, и теперь уже нужны другие подходы на основе этих реальностей.
Поэтому я решительно выступил против того, чтобы создавать союзное государство России и Белоруссии. Я за союз государств, за конфедерацию. Но не за союзное государство.