Skip to main contentAccess keys helpA-Z index
BBCRUSSIAN.COM
БИ-БИ-СИ НА ДРУГИХ ЯЗЫКАХ
Украинский
Азербайджанский
Узбекский
Киргизский
Остальные
Обновлено: среда, 13 сентября 2006 г., 18:46 GMT 22:46 MCK
Демограф: "Последнее многолюдное поколение"
Виктор Переведенцев (фото с сайта demoscope.ru)
Переведенцев считает, что инициативы Путина по демографии дадут лишь краткосрочный эффект
В этом году в послании Федеральному собранию президент России Владимир Путин вновь обратился к теме ухудшения демографической ситуации в стране.

Российский лидер выдвинул несколько инициатив с целью улучшения положения.

Своими оценками демографической ситуации в России и эффективности предложенных Путиным мер с BBCRussian.com поделился известный демограф, ведущий научный сотрудник института социологии РАН Виктор Переведенцев. С ним беседовал Владимир Эленбоген.

Би-би-си: Российское руководство выражает тревогу относительно сокращения населения страны, уменьшения трудовых ресурсов. Так ли все серьезно? Если да, каковы причины этой ситуации?

Виктор Переведенцев: Я думаю, что серьезнее, чем полагает руководство. Демографы об этом говорят давно, научным работникам это все хорошо известно. В 90-е годы ХХ века в России произошло резкое снижение рождаемости, хотя началось это много раньше.

Убыль населения рабочего возраста сначала составит сотни тысяч в год, затем, начиная с 2010-11 года - более 1 млн. человек в год. Это будет очень заметная потеря
Через несколько лет в тот возраст, когда люди начинают работать, будет вступать очень малолюдное поколение. К примеру, в 1987 году в России родилось 2,5 млн. детей, а в 1999 году - 1,215 млн. детей, т.е. в два с лишним раза меньше.

1999 год - следующий после дефолта 1998 года, но и перед этим и после этого число рождений очень небольшое. Оно поднялось до 1,5 млн. детей, но не потому, что рождаемость стала выше, а потому, что теперь в тот возраст, когда в основном заводят детей, вступает последнее многолюдное поколение, рожденное в 80-е годы ХХ века.

В 1981 году было постановление ЦК КПСС и советского правительства, направленное на повышение рождаемости. Оно дало заметный результат - за два года рождаемость поднялась на 10%.

Затем наступила перестройка, народ был воодушевлен, проводилась жесткая борьба со злоупотреблением спиртным. В итоге в середине 80-х годов демографическое положение сильно улучшилось и поднялось число рождений.

У молодежи иные свойства, чем у пожилых людей. Они стремятся к переменам, они наиболее способны к новациям по сравнению с людьми, приближающимися к пенсионному возрасту. Так что будет ухудшение и качественного состава рабочей силы в биологическом смысле и в психологическом
Это поколение сейчас вступает во взрослую жизнь и поэтому относительно хорошее положение и с числом родившихся, и с приростом рабочей силы.

В 90-е годы, когда население России уменьшалось довольно быстро, почти на 1 млн. человек в год, число людей, находящихся в рабочем возрасте, увеличивалось, потому что вступало многолюдное поколение.

Дальше будет резкое снижение числа молодежи, числа вступающих в рабочий возраст, а выходить из этого возраста будет многолюдное поколение, рожденное после Второй мировой войны.

В этом возрасте находится около 90 млн. человек, работает 60-70 млн.

Убыль населения рабочего возраста сначала составит сотни тысяч в год, затем, начиная с 2010-11 года - более 1 млн. человек в год. Это будет очень заметная потеря.

Кроме того, у молодежи иные свойства, чем у пожилых людей. Они стремятся к переменам, они наиболее способны к новациям по сравнению с людьми, приближающимися к пенсионному возрасту. Так что будет ухудшение и качественного состава рабочей силы в биологическом смысле и в психологическом.

Би-би-си: Чем вы объясняете малодетность семей в целом по России?

Самые низкие показатели рождаемости в тех странах, где был период тоталитаризма. Каким образом этот тоталитаризм, давний уже связан с нежеланием иметь детей, никто не знает
В.П.: Это общее явление для всех развитых стран. В России положение с рождаемостью - не самое худшее в мире. В Японии, Германии, Италии, Испании, Португалии рождаемость заметно ниже, чем в России.

Самые низкие показатели рождаемости в тех странах, где был период тоталитаризма. Каким образом этот тоталитаризм, давний уже, связан с нежеланием иметь детей - никто не знает. Если взять 200 с лишним стран мира и ранжировать их по уровню рождаемости, то видно, что есть относительно небольшая группа стран, где показатели очень плохие.

В скандинавских странах, где тоталитаризма не было, а также в Голландии, Бельгии Великобритании показатели несколько выше, а во Франции - самые высокие в Европе, если не считать Албанию.

Там, где избежали периода тоталитаризма, положение с рождаемостью много лучше, чем там, где тоталитаризм был.

Главное в снижении рождаемости в России - это переход сельских жителей в города. Село многодетно, город - малодетен.

Би-би-си: Это неизбежная плата за ускоренную индустриализацию 30-х годов ХХ века?

В.П.: В какой-то мере да. Образ жизни в городах плохо сочетается с многодетностью.

Там, где мала доля семей с тремя детьми, население вымирает
Теперь первого ребенка желают иметь практически все и практически все имеют, если нет каких-то непреодолимых препятствий, невозможности родить и прочее. А желающих иметь детей больше одного - все меньше. Многодетность вообще в принципе исчезла, кроме некоторых народов Северного Кавказа.

В демографическом понимании - это когда у женщины пять и более детей. Теперь в России уже многие годы считаются многодетными семьи, где трое детей. Трое детей - это минимум. Там, где мала доля семей с тремя детьми, население вымирает. Такое положение в России существует с 1964 года. Массовый переход сельских жителей в города способствовал этому.

До 1980 года постоянно падало воспроизводство населения, в расчете на 100 женщин становилось меньше детей. В 1980 году - 88 детей на 100 женщин.

В 80-е годы был очередной большой подъем, связанный сначала со стимулированием рождаемости, а затем - с перестройкой, но это был короткий период - 10 лет.

Би-би-си: В последнем президентском послании Владимир Путин обнародовал ряд мер по улучшению демографической ситуации, увеличению рождаемости, снижению смертности? Как вы оцениваете их эффективность?

Эти меры дадут результат, также, как дали результат ранее упомянутые меры советского правительства в 80-е годы. Примерно то же самое будет и сейчас - на один-два-три года - не больше
В.П.: Я убежден, что будет некоторое временное повышение рождаемости. Эти меры дадут результат, также, как дали результат ранее упомянутые меры советского правительства в 80-е годы. Примерно то же самое будет и сейчас - на один-два-три года - не больше. В прошлый раз два года был прирост, а на третий год было снижение.

Эти предложения, к сожалению, исходят из общего народного понимания, что чем лучше экономически живет народ, семья, человек, тем больше у него будет детей. Это неправильно и демографы это знают давно. Самая высокая рождаемость - в Африке, а самая низкая - в Европе и Японии. Зависимость - обратная и очень тесная.

К сожалению, предложения президента Путина исходят из того, что некоторым подъемом уровня жизни можно достичь хороших демографических результатов.

Плохо все-таки известны демографам конкретные факторы, которые могут [оказать благотворное влияние].

К демографии в России, в СССР отношение было плевое, ее не ценили, не уважали и прикрывали. В свое время в СССР было два академических демографических института - в Ленинграде и в Киеве. В 30-е годы их закрыли.

В России нет крупных демографических исследовательских институтов.

Самое главное не количество населения, а его состав. По лучшим российским прогнозам, к середине века из каждых 10 россиян четверо будут в возрасте 60 лет и старше
Возможно, в будущем можно поправить положение России, но как - мы пока не знаем, и прогнозы чрезвычайно мрачные.

Прогнозов было сделано много: российских, зарубежных, ооновских. По последним данным ООН, к 2050 году, середине нынешнего века в России должно проживать 111,5 млн. человек против нынешних 143 млн. Это очень осторожный прогноз. Кстати, прогнозы ООН они постепенно снижались. Еще лет семь назад они давали 121 млн. человек на 2050 год.

Практически все прогнозы крутятся около 100 млн. человек, есть варианты прогнозов, где население опускается до 70-80 млн., есть варианты, где 110 млн., но все они чрезвычайно мрачные.

Самое главное - не количество населения, а его состав. По лучшим российским прогнозам, к середине века из каждых 10 россиян четверо будут в возрасте 60 лет и старше.

Это трудно себе представить, это будет что-то вроде всероссийского дома престарелых.

Когда некоторые невежественные в демографии люди кричат, что пускай лучше 100 млн., но они будут хорошо экономически жить, чем 150 млн., но с более низким уровнем жизни, они просто не представляют, что каждому количественному уровню соответствует своя структура. Если население растет, то оно остается относительно молодым, если оно вымирает, оно очень быстро стареет. Главная причина увеличения в составе населения доли стариков и увеличение среднего возраста населения - это отнюдь не увеличение продолжительности жизни, как все думают, это - низкая рождаемость.

Представьте, рождаемость вообще прекратилась - через 60 лет все будут старше 60 лет.

Публичное обсуждение демографических проблем России в последнее время выявило жуткую картину полного непонимания того, что происходит с населением. Мы, демографы, не смогли просветить население страны хотя бы относительно, не как специалистов, а в плане понимания основных некоторых вещей.

Би-би-си: Сравнительно низкую эффективность мер, предложенных Путиным, вы относите отчасти на счет непонимания руководством специфики демографических процессов и отчасти на счет самих демографов, которые не могут донести до руководства страны серьезность проблемы и возможные методы решения?

В самом высшем руководстве России эту проблему [демографии] понимают, но есть странности: ближайшие помощники президента держатся совсем иных представлений
В.П.: Путин, как бы к нему ни относиться, хорошо понимает многие вещи, чего другие не понимают. В своем первом послании Федеральному собранию в 2000 году он специально остановился на этом вопросе.

"Нас, граждан России, из года в год становится все меньше и меньше. Уже несколько лет численность населения страны в среднем ежегодно уменьшается на 750 тысяч человек. И если верить прогнозам, а прогнозы основаны на реальной работе, реальной работе людей, которые в этом разбираются, этому посвятили всю свою жизнь, уже через 15 лет россиян может стать меньше на 22 миллиона человек, - говорил тогда Путин. - Я прошу вдуматься в эту цифру: седьмая часть населения страны. Если нынешняя тенденция сохранится, выживаемость нации окажется под угрозой. Нам реально грозит стать дряхлеющей нацией. Сегодня демографическая ситуация - одна из тревожных".

Это он сказал с подачи демографов. Но раньше ни один из наших руководителей вообще ничего об этом не знал, не говорил, не понимал. Так что в самом высшем руководстве эту проблему понимают, но есть странности: ближайшие помощники президента держатся совсем иных представлений.

Я - специалист по миграции, и миграционную политику в России определяет администрация президента и конкретно Виктор Петрович Иванов, генерал ФСБ. 20 февраля газета "Вельт" опубликовала интервью с ним, где он сказал, что "нас пытаются убедить компенсировать естественную убыль населения России мигрантами, но я против этого".

Иванов был заместителем руководителя администрации президента, а теперь он - советник президента.

В марте 2005 года было специальное заседание Совета безопасности России по миграционной политике, где Путин предложил поменять внешнюю миграционную политику на прямо противоположную. Вместо того чтобы не пускать в страну - привлекать, помогать устраиваться, адаптироваться, интегрироваться в принимающее сообщество. Прошло полтора года, и практически ничего не сделано.

Би-би-си: Вы считаете, что в связи с неблагоприятной демографической ситуацией в России можно компенсировать недостаток молодых работников за счет иммиграции?

Россия, к сожалению, бросила своих соотечественников. Все было сделано для того, чтобы как можно меньше пустить людей в Россию
В.П.: После распада СССР за пределами России оказалось много прирожденных россиян.

В мире существует два правила признания людей гражданами страны - по крови и почве. Если человек родился на территории России, то он должен бы иметь право на российское гражданство. Россия, к сожалению, бросила своих соотечественников. Все было сделано для того, чтобы как можно меньше пустить людей в Россию. В первые ельцинские годы принимали, была создана Федеральная миграционная служба (ФМС), которая занималась не всеми мигрантами, а беженцами и вынужденными переселенцами. В 1994 году приток населения в Россию за вычетом оттока составил 812 тыс. человек. Затем он быстро стал падать и по объективным причинам - начало чеченской войны сильно повлияло, потом сильно повлиял дефолт и другие события.

Но и установки государственной политики резко изменились, решили, что пускать не нужно, и в последние годы легального чистого притока населения [немного], по 30-40 тысяч в год.

Би-би-си: Но сейчас вышел указ Путина об упрощенном приеме соотечественников, которые хотят переехать в Россию.

Нелегалы они не потому, что не желают легализоваться, а потому что государство не дает
В.П.: В последнее время совершается поворот, но совершается медленно. После упомянутого заседания Совета безопасности была организованная ФМС и обществом "Мемориал" конференция по проблемам нелегальных мигрантов. Нелегалы они не потому, что не желают легализоваться, а потому, что государство не дает. Этого до сих пор не сделано.

Би-би-си: Вы имеете в виду этнических россиян, граждан бывшего СССР, но известно, что в Россию готовы перебраться не только люди, имеющие отношение к бывшему СССР или их потомки. Способна ли иммиграция, привлечение рабочей силы извне решить российские проблемы, не принесет ли оно больше проблем, чем решит?

Мнение о том, что из-за пределов бывшего СССР многие приезжают в Россию - конечно, неправильное, оно идет от российских силовых ведомств
В.П.: Проблемы всегда могут быть, но мнение о том, что из-за пределов бывшего СССР многие приезжают в Россию, - конечно, неправильное, оно идет от российских силовых ведомств. Например, что на Дальнем Востоке уже 2 млн. китайцев, что в некоторых местах китайцев уже больше, чем русских. Все это абсолютная ерунда. Те, кто занимается этими проблемами в Приморском крае, утверждают, что там никогда не было единовременно больше 30 тыс. китайцев. Многие въезжают, но и тут же выезжают. Оборот большой.

Би-би-си: Какие еще меры могли бы принять власти для улучшения демографической ситуации в России?

Следовало бы сделать материнство профессией
В.П.: Недавно Игорь Бестужев-Лада опубликовал в газете "Московский комсомолец" статью, где высказал мнение, что следовало бы сделать материнство профессией. Определенная часть женщин должна была бы - по их желанию - рожать и воспитывать детей, а государство - хорошо это оплачивать. Но он заканчивал статью утверждением, что российское общественное мнение сейчас согласиться с таким путем не может. Я с ним согласен. Для масс это неожиданно, непривычно и неприятно.

Би-би-си: Россия - огромная страна, и ситуация в различных регионах - разная. Какой должна быть региональная специфика мер по улучшению демографической ситуации?

Если есть необходимость в определенных районах увеличивать или не сокращать население, надо создать определенные экономические преимущества, население движется туда, где лучше
В.П.: Очень ярко выражено движение с востока на запад, с севера на юг. Между переписями населения 1989 года и 2002 года Дальний Восток потерял 16% населения. Если есть необходимость в определенных районах увеличивать или не сокращать население, надо создать определенные экономические преимущества, население движется туда, где лучше.

Но считать, что нужно иметь какую-то отдельную политику для тех народов, у которых показатели рождаемости еще сравнительно высокие (Дагестан, Чечня, Ингушетия) не нужно. Эти народы находятся на иной стадии демографического развития, они несколько отстали, у них будет такое же понижение рождаемости, как и у русских и иных народов, которые оказались впереди.

Би-би-си: Что Россия могла бы позаимствовать из опыта других стран, сталкивающихся с проблемами в области демографии?

В России наши чекисты решили, что не надо пускать и на долгие годы вся миграционная политика стояла на том, чтобы не пускать и дальше не велись никакие работы
В.П.: Я как специалист по миграции считаю, что надо позаимствовать у США их миграционную политику. В свое время я имел беседу по этому вопросу с американским послом Мэтлоком, и он очень удивлялся миграционной политике в советские времена. Он считал, что основа стремительного развития США - это мигранты, это миграция, это миграционная политика. Я думаю, что он в значительной мере прав. Другое дело, когда сейчас очень многие туда рвутся. Это другой вопрос, сколько страна может принимать.

А в России наши чекисты решили, что не надо пускать, и на долгие годы вся миграционная политика стояла на том, чтобы не пускать, и дальше не велись никакие работы.


Видеоотдел BBCRussian.com в рамках проекта "Дети" подготовил несколько сюжетов, которые вы можете посмотреть, щелкнув на ссылки внизу.





 

Русская служба Би-би-си – Информационные услуги