编辑记言

观察家认为，2002年是西藏问题 "解冻之年"。

在中断10多年的正式接触后，西藏精神领袖达赖喇嘛的两名特使于2002年9月访问北京，与中国高层官员会晤，并在拉萨逗留。此行引起国际媒体的密切关注与揣测。不过，外界评价莫衷一是，更多是在观望，看北京方面下一步如何动作。

2002年底至2003年1月中旬，BBC中文部资深记者陈立赴印度北部西藏流亡政府所在地----达兰萨拉，对流亡藏人的现状与心态作实地调查，接触采访流亡社区各个阶层，各派政治人物和民间团体。从达赖喇嘛到流亡政府首席部长，从流亡议会到政治姿态强硬的西藏青年大会，从儿童村到每年收容近三千藏民的难民接待中心。

本台中文网将推出《西藏问题：达赖与北京》专辑。其中包括陈立对达赖喇嘛与政府首席部长的访谈，达兰萨拉采访日记，以及相关的新闻和风情照片。

时间： 2002年12月30日下午
地点： 印度达兰萨拉达赖喇嘛官邸兼寓所
在场人士： 达赖喇嘛办公室主任，英文秘书，西藏流亡政府新闻部官员。

整个采访以英文进行，将近70分钟。

以下为访谈的中文翻译记录，系根据英文实况录音翻译而成，并力求保持原意的完整和准确以及语言风格。为利于理解，编者对访谈的若干处作了删节和编辑整理。采访记录中括号内（）为采访人加注。

（请参阅此专访的上半部分 ）

专访:西藏精神领袖达赖喇嘛（下）

陈立：您在一次采访中谈到，一旦回到西藏，您将退隐深山密林，像一头受伤的动物，偶尔会会老朋友，朝他们微笑。但是，现实的情况是，藏人把您看作神，还有北京政府，他们会允许您退隐只当一名普通的喇嘛吗？

达赖：当然，不管他们想法和愿望如何，我想，我还是有我的基本人权吧。(笑)。我会争取我的权益，表达我的看法。退位之后，我很想在环境保护上做点事情，倡导人的价值。我想，在倡导人的价值上，中国还需要更多努力。坦率地说，中国传统的孔夫子学说，已经受到极大破坏，特别在'文化大革命'中，进口的马克思主义在中国不管用，在西方也行不通。现在中国腐败现象严重，正是因为没有尊重人的基本权利。我想，在倡导人的价值，家庭社会道德这些立国之本的问题上，我能够和中国的有识之士一起，作一点贡献。

陈立：我注意到，您在谈到'中间道路'主张时，开始更多地强调西藏留在中国主权内，对西藏经济发展可能带来的好处。经济因素是否越来越成为您'中间道路'政策的一个出发点？

如果中国政府允许藏人真正自治，保障藏人的基本权益，保护它的环境，语言，那么西藏就可以留在中国

西藏精神领袖 达赖喇嘛

达赖：是的。完全如此。我的基本看法是，当今世界越变越小，彼此间的相互依存也越加密切，这是现代社会的一大特点。就拿欧洲联盟的形成来说，并非因为彼此同情而结盟，而是势在必然，不得不这样。拿西藏来说，它地域辽阔，自然矿产资源潜力很大，但是，西藏人口少，交通，通讯落后，西藏也需要经济现代化。如果中国政府允许藏人真正自治，保障藏人的基本权益，保护它的环境，语言，那么西藏就可以留在中国，西藏也因此可以得到很多经济上的好处。(我自己的)政治地位现在已经不重要。

"中国政府疑心太重"

陈立：曾有外国记者这样问您：50年代中国人是"带枪入藏"，现在是"带钱入藏"。现在您很看重中国可能对西藏经济带来的好处，这是否意味着，您和北京谈判时，手上的砝码越来越小？

达赖：如果现在的中国还停留在50，60年代的那种状况，那么我们会考虑不同的政策。中国本身已经发生很大变化，虽然，它的一党统治还在，但是，事实上，它已经变化很大。从中国过去20年的发展来看，今后中国的变化还会更大，已经退不回去。中国经济的发展潜力巨大。中国人获得的个人自由也越来越多。还有环境问题，在中国也越来越成为议论的热点，中国政府也开始予以关注。所以，从这些变化看，我有信心（把西藏） 留在中国主权下。我在台湾跟台湾领导人也这样说。

陈立：很多人会同意您对中国现状的评价，中国的确出现很多重大变化。但是，很多人在西藏访问或者旅游后的感觉是，中国内地的一些进步和变化，在西藏没有看到，并没有变成现实。在他们看来，西藏和其他一些少数民族地区可能成为遗忘的角落？

达赖：事实真是如此。那些有机会到中国内地旅游的藏人常常非常吃惊，感叹中国人正在享有那么多的个人自由，当然是比较而言。但是，为什么在西藏却没有看到 (笑)。我想，这是因为西藏在政治上过于敏感，(中国政府)政治上疑心太重。(笑)

陈立：您的意思是，因为政治原因，西藏和其他一些少数民族地区可能成为中国开放和发展最后的受益者？

达赖：是的。还有一个问题就是，中国中央政府在西藏开采矿产资源，但是，当地藏人却没有得到好处。这是很不公平的。至少应当把其中的一部分利润，用来改善当地藏人的生活条件，比如教育和医疗设施。对这点，我的感受颇为强烈。有时，中国政府强调，他们在西藏花了多少钱，但是，他们从来不谈在西藏得到了多少。

陈立：过去两天，我在达兰萨拉采访了一些年轻藏人。他们对我说，他们尊重您，认为您是一位杰出的精神领袖，但同时说，您不是一个技巧娴熟的政治家？您觉得，这个说法有道理吗？

"我不是色彩斑斓，而是没有色彩"

达赖：我想，这个说法有点道理。现在的政治家，嘴上讲的太多，做的太少，两套面孔。或者见机行事，谋求利益。首先，依我的个性，我不喜欢这样的东西。第二，我是一个佛教僧侣，有戒律，不允许这些行为。和很多政治家相比，我不是色彩斑斓，而是没有什么色彩。(笑)在流亡藏人中，不仅仅是年轻人，还有很多老人，因为我不寻求西藏独立，他们一开始就不喜欢我的'中间道路'政策。如西藏青年大会，就一直反对我的主张。甚至有少数人也不赞成我的非暴力主张。但是，不同意见，是言论自由的表现，也是民主制度必备的东西，所以我欢迎不同的声音。

在决定西藏未来的问题上，最终还是由藏人来决定。

西藏精神领袖 达赖喇嘛

陈立：采访开始时，您提到，您对目前的'半退休状态'很满意。这是否暗示，现在您更乐意退居幕后，当一个名义上的藏人领袖，将政务完全交给民选内阁来管理？

达赖：是的。完全如此。我在斯特拉斯堡的演讲时，说的很清楚。在决定西藏未来的问题上，最终还是由藏人来决定。

陈立：但是，一个难以躲开的问题是，谁到底有最终的发言权？决策权？无论如何，您还是所有藏人至高无上的政治和宗教领袖？

达赖：就拿现在和中国政府的接触来说吧。对话继续下去后，最后会就谈判的议程形成一个提议。有关西藏未来框架的大问题上，或者协议的草案，我最后还是要征求(流亡)藏人的意见。如果可能，也会听取藏区内藏人的看法。现在，我们已经和中国官员重新对话，我希望把对话的规模再扩大一些，把中国内地和西藏的知识分子和智囊人士也包括进来。首先，我们想听听他们对西藏问题的判断，他们在西藏的经历，而后再来谈谈我们的想法，特别是对世界各国自治制度多元化的理解。而后，就西藏政治未来进行磋商，在中华人民共和国的主权下，哪个自治制度框架最合适西藏？在不牺牲中央政府利益的前提下，哪个方案藏人最满意？我现在的想法是，多接触，多听取对方不同意见，而后征询藏人的想法，在这个基础上，最后产生一个协议。由少数人定夺的协议，如果多数人不满意，最后只能是临时过渡的协议，过不多久，又会出现新的问题。

陈立：现在您的流亡政府已经实现民选，内阁对选民负责。您是否预想过，不久的将来，流亡藏人在一些重大问题上，可能和您的主张不一致？您有心理准备接受对您政治权威的挑战吗？

达赖：比如，我的'中间道路'主张，提出已经多年，但没有得到中国方面的积极反应，所以我请内阁讨论，我也会设法征求西藏内部人士的意见。流亡藏人中的大多数，包括西藏的藏人，他们完全相信我，认为我有判断力处理好这些问题。无论我采纳什么政策，大多数藏人都会支持我。如果有朝一日，对我的批评多了，大多数藏人不同意我的主张了，那也没有问题。这是600万藏人的事情。如果他们想采纳不同的政策，他们有这个权利。

"如果有藏人要使用暴力，我就辞职"

陈立：如果流亡藏人中的年轻一代不喜欢您的'中间道路'主张，仍坚持西藏独立的政治目标？

达赖：这是他们的权利。但是，如果有人对我的非暴力主张提出挑战，我一定会予以回击，只要一息尚存，我就会坚持非暴力。我相信，非暴力是解决争端最好的途径。根本而言，暴力是不人道的。至于其他的选择，由藏人来决定。如果，有藏人试图采取暴力手段，那么我就辞职。首先，我会解释劝说，如果有人顽固不化，那我就辞职。那个时候，倒真的给了我一个机会，像一头受伤的动物，退隐深山密林。(大笑)

如果，有藏人试图采取暴力手段，那么我就辞职。

西藏精神领袖 达赖喇嘛

陈立：现在，流亡藏人的人口越来越年轻。他们大都生在印度或世界各地，在当地受的教育，其中很少人去过西藏，更不提中国其他地方。外界有这样一个感觉，这代年轻藏人的情绪越来越激进，很极端，他们并不赞成您的和解主张。对此，您担心吗？

达赖：有时，我担心。比如，有藏人在中国用炸药爆炸。幸运的是，到目前为止，他们的攻击目标是房子，没有攻击人命。但是，这个世界常常更有兴趣报道暴力事件，对我们的非暴力主张，国际舆论却关心的不多。

陈立：您是否担忧，如果您不在了，西藏问题可能会失控？现在您还健在，是否已经担心了？对年轻一代，您还有绝对的政治权威吗？

达赖：我想，是的。比如，西藏青年大会。他们尊重我，热爱我，是相信我的。但是，我并不太多考虑这些东西。我会虔诚地履行我的责任，直到最后时刻的到来。(大笑)

"大病一场后，目前身体状况良好"

陈立：您多次提到，在西藏问题的谈判中，美国可以从中担负一个积极角色。您觉得，美国会有意担当这样的敏感角色吗？再说，美国的介入，会不会帮倒忙？

达赖：中国非常看重和美国的关系。虽然，由于官方宣传，中国人对美国有很多负面看法，但是，中国年轻人都在急于仿效美国文明，美国现代化。美国经济非常发达，是自由世界或者西方世界的领头国家。美国的支持，当然很重要。

陈立：目前，美国是否已经在承担一个角色？

达赖：美国上届和现任政府对西藏问题都作了努力，并特别关注对西藏文化的保护。他们关注西藏问题，也是因为美国公众对西藏的支持。世界各地的新闻媒体，对西藏问题都很同情，很多国家的议会也支持我们。这也在一定程度上影响了政府的决策。

陈立：一年前，您曾患病住院，外界一度对您的健康状况很担心。您是否乐意和我们分享一下您最新的健康报告？

我年龄越来越大，但越活越健康，除了一年前的一场大病。大体而言，我健康状况良好。

西藏精神领袖 达赖喇嘛

达赖：一年前，我生了一场大病，很严重，后来，经过藏医和现代医学的护理治疗，在孟买一家医院作了彻底检查，已经完全康复。治疗后三个月，我就出访了新西兰和澳大利亚，行程很繁忙，但是，我并不感到疲劳。我想，我大概已经完全康复了(笑)。我越来越老了，我对朋友讲，我年龄越来越大，但越活越健康，除了一年前的一场大病。大体而言，我健康状况良好。

"我是在间接地帮助中国，解决西藏问题"

陈立：所以，在有生之年，您还是有信心回到西藏，看看布达拉宫？

达赖：(笑)。这是肯定的。我想说，我的基本看法是，有时候，你看看西藏内部特别是西藏自治区的现状，你会感到很失落。但是，如果你观察一下国际大趋势，看一下中国的发展，看一下藏人的精神信仰，我觉得，我完全有理由保持乐观。我的宗旨是，解决西藏问题，要本着互利原则。任何理智的中国人，包括中国领导人，为什么要拒绝呢？我是在间接地帮助中国，解决西藏问题。

陈立：您是否梦中回过西藏，回过布达拉宫？

达赖：有！有！前些天，就梦回过了一次。我到了拉萨。东走走，西看看。好像去了些寺庙。有时，我也作恶梦，是1959年从拉萨逃亡出来时的情形。(笑)。

陈立：您有信心在有生之年和北京方面达成协议，解决西藏问题？

达赖：(笑)。是的。当然有信心。

陈立：如果上帝不帮忙，没有让您生前解决西藏问题，西藏问题会不会出大麻烦？

达赖：如果我在今后几个月突然死了，西藏问题会马上经受一个重大的挫折，这是肯定的。但是，和中华文明一样，西藏作为一个民族，一个文化，一个文明，特别是藏传佛教，仍然活着。我们的传统长达几千年，藏人的精神信仰是难以改变的。

"我的下世？只要人类苦难还存在，我就会存在"

陈立：您越来越多谈及步入晚年的心境。您有没有想过下一世？下一世您会变成谁？会做点什么？

达赖：(笑)。下一世？！我给您念一段我最喜欢的祈祷词：只要空间还存在，只要人类的苦难还存在，我就会存在。作为一个僧侣，这段祈祷总是赋予我一个使命感和生命的意义。所以，我不管在那儿再生，我总希望对那里的社区和人类有所用处。但是，我下一世到底会从哪儿冒出来，我也不知道。至于达赖喇嘛的转世制度，那是另一个问题。我早已说过，转世制度是继续下去，还是废除，这要由藏人来决定。如果，我很快离开人世的话，藏人想让达赖喇嘛转世，那么就会有新的达赖喇嘛转世。如果很多年之后，藏人觉得达赖喇嘛转世制度没有意义了，那么就不会再转世。

保护藏文化的遗产，环境和宗教信仰，是中国人的利益所在，中国人也有一份责任。

西藏精神领袖 达赖喇嘛

陈立：最后一个问题：很多BBC的中国听众和网友都非常关心西藏问题。但是，迄今为止，西藏问题，可能仍是大多数中国人的一个'盲点'。新年到了，您对他们有话要说吗？对中国领导人有话要说吗？

达赖：(笑)眼下，我并没有特别的话要说。但是，我一直在等待这样一天，等到西藏不再成为敏感问题。所有相关的人，包括我在内，都必须努力，为那一天的到来尽力。我向中国的知识分子，以及商界人士，智囊研究人员，艺术家呼吁，希望他们关注西藏问题。我和他们也有些接触。我相信，和历史上一样，藏传佛教的精神信仰和文化，对中国的兄弟姐妹是有帮助的。所以，保护藏文化的遗产，环境和宗教信仰，是中国人的利益所在，中国人也有一份责任。

陈立：谢谢您，达赖喇嘛。谢谢您在达兰萨拉的寓所接受我的访问。

（请参阅此专访的上半部分 ）