作为五个候选城市之一的北京能不能申奥成功？希望究竟有多大？BBC中文网主编李文到北京专程采访了北京奥申委常务副主席刘敬民先生。

李文（以下简称李）：与其他四个申办城市相比，北京的竞争优势是什么？

刘敬民（以下简称刘）：我觉得北京在五个竞争城市当中有它自身的优势。我们要真实全面地把这个优势展现出来。第二一个方面我们主要要说明北京有能力在2008年举办一届最好的奥运会。那么我们也要向国际奥委会展示我们所做的各项准备工作和我们拥有的条件。这些展示是有充分的说服力的、是详实的。因此我们将展示北京是一个发展最为迅速的城市。那么在它背后是一个发展十分迅速的国家。这个我们有大量的数字和事实作为依据。因此在北京举办奥运会会给国际奥委会和未来的奥林匹克运动带来更多的机会。

我想我们还有很重要的一条也要向国际奥委会来展示：那就是我们广大的人民对北京申办奥运会的支持。前不久我们请了国际上知名的盖洛普公司对北京进行了一次全面的民意调查。最近我们每个月还在进行跟踪调查。这个支持率高达百分之九十四点九。在各个城市当中这个支持率也是很高的。这个九十四点九的基数是一千二百万中国北京人民和十二亿中国人。我想有这么大的一个支持率，有这样一个广泛的群众基础对于普及国际奥林匹克运动，我们认为也是一个很有说服力的这样一个论据。

李：您说了很多有利的因素，有没有什么不利的因素您觉得需要解决或者克服的呢？

刘：我们现在正在解决的就是比如说有关城市的基础设施和关于环境治理方面存在的一些问题。客观来讲呢，在这些方面呢北京还确实有一些问题和差距。我们现在制定了两个五年计划。对于北京的大气环境啊，象北京的城市基础设施的建设都进行了具体细致的安排。另外呢也制定了一个很大的预算，大概有一百几十亿美元吧。来改善未来几年的北京的大气环境。我们想通过努力呀到2008年举办奥运会的时候，北京在大气呀、交通啊，在城市基础设施方面都会达到国际第一流的水平。在这些方面我们是要努力的。

李：那么您现在提到环境保护，也提到钱的问题，能不能透露一下其实这次申办奥运打算花多少钱呢？

刘：申办奥运呢和筹办奥运这两个不同的概念。申办奥运的整个经费大概是两千万美元左右。其中八百万美元来自政府。那么还有剩下的部分是来自社会上的这个赞助和集资。目前，我们这个两千万美元的申办费用已经基本上得到落实。如果主办一届奥运会那要比这个钱要大得多了。那么具体这次如果2008年我们举办的话，我们做的预算大概有十五亿美元左右。这个大体上是运动会的组织方面。除此之外北京还要进行大规模的例如交通建设，城市基础设施的建设，场馆的建设。那么这些都已经安排到中国的，北京的这个两个五年计划当中去了。这个将随着城市的发展得到落实。

李：假如这申办奥运不成功的话，那么会因此损失多少钱呢？

刘：其实没有更多损失。除了申办的这些费用，但是也不是白花。你知道最近我们这一年多来申办奥运会已经给这个城市的发展和广大的市民带来了很多的益处。那么对于城市环境的整治和对于交通的管理的整治都会长期的对北京市的市民们生活和环境发挥作用。

北京奥申委负责统筹所有申办事宜

李：这次来北京最大的印象就说到处都在大兴土木，特别是很多的这些旧房子都给拆了，然后盖新的房子。是不是这就是体现“新北京、新奥运”这个主题的其中一个方面呢？

刘：不完全是，可以说很多都不是。奥运会的特殊项目。北京市每年的基本建设的费用投资大概是一千二到一千三百亿人民币。去年是一千二百九十八亿人民币。这个刚刚经过人大的批准。今年还会有新的增长。那么这么大的一个投资是在几年以前就开始了。那你所看到的北京到处都在大兴土木，已经有十年的光景了。所以这些项目绝大多数都不是奥运会的项目。但是，这个城市的这些基础设施的建设和发展又对举办奥运会提供了更好的条件。

李：有人对北京城区的改造提出了一些批评。认为其中最主要的是有种贪新忘旧的感觉。他们担心在北京经常看到很多新的摩天大厦，但是那些比较有代表性的老的传统建筑，特别是四合院却越来越难找到了，不知道北京市政府或是奥申委在这方面来说呢又有什么特别的做法呢或对策来防止这些传统建筑的逐步消失呢？

刘：北京市政府和奥申委是十分重视你讲的这个古城风貌的保护和文物的保护。你知道我们前不久刚刚作了一个规划，就是在老城区内划定了25片叫古城风貌的保护区。这个保护区小的有几平方公里，大的有将近十平方公里。这25片加起来占到旧城的百分之四十已上。在这些保护区当中是不允许进行任何大规模的建设的。再举一个例子，我们从去年开始由市政府每年拨付一亿一千万人民币，三年一共是三亿三人民币。来修复北京旧城当中各种文物和一些古老的建筑。这个投资量是建国以来所没有的。我们北京市大概有各种各样的文物保护设施700多个。绝大部分将在这个计划当中得到修缮。所以北京对于文物保护和古城风貌的保护应该说是下了很大力量的。再比如象我们前不久在北京的一些四合院的胡同当中进行了整治，拆除了一些新建的违章建筑来恢复古老街相的原本面貌。这个都是我们进行长期努力的一部分。所以应该说在建设过程当中我们还千方百计地来把握城市的发展和古城风貌的保护这两个重要的课题。

李：这次北京申奥提出的口号是"新北京、新奥运"，那么这个"新"字主要体现在哪里呢？

刘：“新北京、新奥运”的理念当中包含三个主题：绿色奥运，科技奥运和人文奥运。我们认为这三个主题体现了新北京和新奥运的基本内涵。绿色奥运讲的是可持续发展和环境保护。这是世界的潮流，我们认为也是城市发展的方向。在新的世纪城市发展当中要充分考虑到环境的保护。使城市的自然环境社会环境和文化景观都得以圆满的保留并且积极的发展。关于科技奥运我们都了解，新世纪的十年的发展主要是靠科学和技术。北京正在大规模地建设中关村等一系列的高科技的产业开发区。高科技的产业也有了长足的发展。我们要办一届奥运会也会用最高的科技来武装它。使它符合世界的潮流。人文奥运我们认为是很重要的。这也是"新北京、新奥运"的一个重要内容。一方面我们要保留中国和北京这种传统的灿烂文化。这个你可以从地面上看到。另一方面我们要积极地吸取世界上各种先进文化的潮流。把中国的传统文化和奥林匹克精神这种西方外来先进文化融合起来来构造城市的文化品格。所以“新北京、新奥运”是多方面的。除了有一些新道路和新建筑，新场馆和一些新的设施之外，更为重要的就是在城市发展的内涵上体现绿色科技和人文要素。我认为这个才是全面理解新北京新奥运内涵的一个关键。

申奥宣传标志在北京大街小巷随处可见

李：除了北京之外还有四个申办城市，您心目中认为其它四个申办城市哪一个或哪几个城市是北京的主要竞争对手呢？

刘：应该说这其他四个城市都有特点。我们认为我们在同一个起跑线上。大家都各有长处和不足。相比之下可能巴黎和多伦多更强一点。

李：这次有人认为因为国际奥委会改变了申办的程序，参与投票的奥委会成员不能来访问这些申办的城市，会对北京不利。您认为，对北京来说，这是不是一个不利的因素呢？

刘：这次改革是国际奥委会根据以前发生的问题有针对性的进行的。98年以后因为盐湖城的事件，国际奥委会下决心对整个的申办城市进行了改革。从正面评价国际奥委会这些改革的措施是为了防止出现这种贿选的丑闻，给国际奥林匹克运动带来不利的因素。我们面临的一个问题就是怎么让国际奥委会委员了解北京。现在我们千方百计地通过加大对外宣传，通过主流媒体来宣传北京。我们也发送一些宣传材料来进行宣传。我们所组织的各种各样的宣传材料给您的只是一部分，也是五个城市中最多的。我们也想通过这些努力能够让世人更多地知道北京。当然总不如来看一看。来领略北京的真实的变化。既然国际奥委会有规定不允许。我们还是认真地遵守国际奥委会的规定。

李：最近国际奥委会已经明确规定这次评审委员会代表团来评审的过程里面政治问题不在考虑的范围之内，象有关人权、政治问题是由投票的奥委会的成员自己个人来决定。不知道您作为北京奥申委的常务副主席对人权问题会不会成为北京申奥的一个障碍又怎么看呢？

刘：我认为国际奥委会的这个决定是完全正确的。符合奥林匹克的传统和精神。奥林匹克的精神我们上次谈过。它应是超越人类各种各样的局限的精神。所谓的政治问题和你提到的人权问题牵扯到所谓的基本价值观问题。价值观问题我认为来源非常复杂。中国是一个有五千年历史的文化传统，一个绵延不断的文化传统。这和三百年以前文艺复兴所兴起的西方的以人权：比如洛克．伏尔泰和卢梭所主张的价值观念从渊源上是不完全一样的。对于人和社会的理解尽管不同的文明的渊源有不同的理解，但其主旨应该是趋同的，即我们所说的和平、民主。每一个国家为这个世界上人类共有的这种价值观念作出贡献。同时也互相理解沟通对话。这需要一个过程。在人权这个问题上我是希望能够和中国的具体实际结合起来，看到中国的进步和发展。我还有一个重要的观点就是我们这次申办奥运也是在现有的基础上进一步推动中国和世界的交流。从而促进世界和平和人权的发展的一个重要的实践。奥林匹克精神包含人权的含义。中国在申办2008年奥运会。按照奥林匹克宪章来指导我们的准备工作。这本身就有很重要的人权发展方面的意义。我想在今后的十年当中中国在发展经济的过程当中也会推动社会的发展。社会发展当然也包括中国的民主和人权方面的发展。

李：最近西方媒体及海外媒体比较关注中国政府处理法轮功组织的问题，您觉得最近中国有关法轮功所发生的一系列事件会不会影响北京申办奥运会的成功呢？

刘：我认为不应该把中国政府依法处理法轮功的问题和北京申奥混为一团。这两者没有什么关系。我知道西方的一些媒体或者西方的一些人士所关心的就是所谓的宗教自由的问题。比如说我去美国，美国的一些普通老百姓分不清哪个是道教，哪个是佛教，哪个是法轮功，他们分不太清楚。我觉得需要告诉大家的是中国的这种宗教的政策和宗教的自由应该说是得到了法律的保障，这和法轮功是两码事。

李：但是给外界，尤其是到北京来的游客的感觉就是，现在在北京主要的街道上有很多的军警，这会不会给人一种不安全的感觉呢？您对这个又怎么看呢？

刘：你说到警察的问题，其实北京的警察占人口比例是最小的。中国的比例也是最小的。你知道美国的警察比例是万分之三十，一万人里有三十人是警察。中国只有万分之十九。应该说这个比例远不如美国。我不知道你讲的是哪些。你知道前不久北京发生了一个自焚的事件，在天安门广场，七个人进行自焚。当时之所以没有把这七个人都烧死，也是因为当时执勤的警察采取了一些措施。所以你看是因为什么。我们也希望警察少一点，不要老穿着制服在街上晃悠。但这有一个条件，我们希望社会上更加安定。

李：我记得前几天，有报导说来自中国的国际奥委会的执委何振梁先生在香港表示，对这次北京申办的成功有百分之九十的把握。我不知道在您的心目中,申办成功的百分比又有多少呢？

刘： 现在应该是有希望。但象你所说的百分之九十，我心里没有这么大的底。但我们现在在做努力。因为最后的投票取决于一百多个国际奥委会委员的投票。这里面会有各种各样的偶然因素。当然如果我们全面考虑奥林匹克运动的发展以及北京和中国的具体的情况，我希望国际奥委会选择北京。

李：接下来这个问题可能不太吉利，但作为记者我还是想问，您担不担心北京会申办失败呢？

刘：正像体育比赛一样，有成功也有可能失败。而且这种比赛不象田径比赛，有八个或六个人一起跑，决出一二三名。这个只有第一名，第二名就意味着落选。当然我们希望能够被选中。93年我们已两票之差输给了悉尼，虽然我们输了但我们一如既往地对奥林匹克运动充满了追求。这次我们又提出了申办。同时我们还积极地参加了悉匿奥运会并取得了较好的体育成绩。我想我们仍一如既往地这样来处理。