鮑彤：胡耀邦和趙紫陽的改革是向人民讓步的改革
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中共前總書記趙紫陽的秘書，中央委員鮑彤在89"六四"前夕被秘密綁架，先是軟禁後遭監禁，被關押在秦城監獄長達7年。1996年獲釋後行動仍受到嚴密監視。
在"六四"20周年前夕，77歲的鮑彤被公安人員送離北京，預料要過了六四事件周年才讓他返回北京。
鮑彤離京前，BBC駐北京記者布裡斯托在鮑彤住所採訪了他。
問：六四以後的20年，中國雖然政治改革沒有什麼進展，但經濟發展得很快。您如何看中國這20年的發展？
鮑彤：經常有人跟我說，儘管政治改革沒有搞，但經濟改革畢竟是搞了。可是經濟改革和政治改革不是兩回事，它是一回事。所謂改革，就是要使公民從奴隸變成主人。你不可能設想，他在經濟上成為主人，而在政治上仍然停留在奴隸狀態。
什麼叫做經濟改革呢？經濟改革不就是經濟利益的重新分配嗎？如果說在一個黨的絕對領導下重新分配經濟利益，那麼得到利益最多的只能是權力最大的那部分人。也就是說，弱勢群體仍然是最貧窮的群體。
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趙紫陽和胡耀邦所說的改革是使絕大多數人都能得到實際好處的改革。但現在呢，最大的好處是落在最少數人的口袋裡
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現在的中國就是這樣一個國家。你現在可以看到中國是繁榮的。這個繁榮大家都出了力。流的汗最多的是農民，農民工。而在金字塔的頂端享盡了光榮的絕對不是他們。
所以我就看出來，現在的改革同趙紫陽，胡耀邦他們在的時候的改革是不一樣的。胡耀邦和趙紫陽的改革是向人民讓步的改革。現在不再是向人民讓步的改革。趙紫陽和胡耀邦所說的改革是使絕大多數人都能得到實際好處的改革。但現在呢，最大的好處是落在最少數人的口袋裡。
問：1949年以後的中國共產黨歷史充滿了政治上的清洗，平反。您認為在你的有生之年是否會看到像您，趙紫陽這樣的人獲得平反。89年的運動得以重新評價？
鮑彤：我相信這一天總是會來到的。但時間上是快，是短，還是會拖得比較久，比較慢，在這一點上我沒有把握。因為歷史這個東西幾十年只不過是一秒鐘。所以它早20年和晚20年出現，我看並不意味著有什麼差別。但是我相信，只要中國人還要維護自己的權利，不願意放棄自己的公民權，那麼，我想"六四"就一定會有新的評價。
我手裡拿著的一本東西叫做中華人民共和國憲法。這個憲法我看它的全部意義就在一句話，就是它的第二條：中華人民共和國的一切權力屬於人民。只要這句話存在，前途就是光明的。如果這句話去掉了，我想中國就沒希望了。
問：中國總理溫家寶展現出的是一個親民的形像？他也曾出現在當年天安門廣場趙紫陽的身邊。您所瞭解的溫家寶是一個什麼樣的人？
鮑彤：我想他是個好人。他做事情很認真，很負責任。這是我當時對他的瞭解。至於現在，已經20年沒有什麼接觸了，我對他不瞭解。我沒有資格來評論他。我只能說，當時他是一個好人。
問：現在全球金融危機，世界各國都指望中國在他們擺脫經濟危機時能助一臂之力。因此，國際社會對中國人權方面的壓力似乎也沒有那麼大了。您對這種情況怎麼看呢？
鮑彤：我認為，中國的人權問題，歸根結底要靠中國公民自己來爭取。如果中國要建設成為一個公民社會，也只能靠自己的公民來努力。不可能靠別人。不可能靠英國人，美國人，法國人，德國人。因為這些國家是靠他們自己的力量建立他們自己的公民社會。所以中國要學它們也就是要靠自己的力量。當然，英國，法國，德國，美國對中國人權同情，這個是應該使我們感動的，鼓勵我們去做更大的努力。
問：您在趙紫陽時代曾參與當時中國的政治改革計劃。當時趙紫陽對中國的政改有什麼設想？他曾經提到過中國應該實行多黨制嗎？
鮑彤：我跟趙紫陽在一起，相處十年。這個十年當中我沒有聽他講過中國應該實行西方的多黨制。他沒有跟我講過這樣的話。但是我相信，趙紫陽他所關心的與其說是關心有權力的人，有權力的官員的利益， 不如說他更關心的是普通老百姓的權利。
因此我想如果趙紫陽當年有一個適當的環境能夠使他充分施展他的抱負的話，他會把中國引上一個公民社會。每一個公民都能夠享受自己的權利，中國這個社會都實施同樣的競爭規則。我想，趙紫陽和胡耀邦都有可能把中國引導這樣一個文明社會。也就是說，使共產黨自己的權力受到制約，受到監督。趙紫陽改革經常講的幾個名詞都是他自己發明的。比如說'理順關係'。實際上就是理順黨和老百姓的關係。就是說現在黨和老百姓的關係是扭曲的，那麼亂的要把它理順。
他經常使用的概念有三個：一個叫放權﹔你不要把權力拿在手裡面，要放下去。放給老百姓，放給企業。要有企業的自主權，要有農民的自主權。再一個就叫做'讓利'﹔有利要讓給老百姓，而不要放在政府的手裡，黨的手裡。放權讓利，權力要放到下面去，利益要讓給下面，讓給老百姓，讓給企業。第三個叫'鬆綁'﹔就是說你本來把它捆起來了，現在你把它解開，鬆綁。也就是說，本來老百姓手腳給黨和政府捆起來了，給人民公社捆起來了，給計劃經濟捆起來了。現在要把它鬆綁。你想，放權，讓利，鬆綁。在趙紫陽參加國務院會議，參加中央政治局會議，他所談到的改革，中心就是這個意思，即黨和政府向人民讓步，讓人民從客體變成主體。黨和人民的關係本來是公僕和主人的關係，結果卻變成了主人和奴隸的關係。這就把一切關係都搞亂了。一切關係都變成一團亂麻，必須把它們理順。
這個就是趙紫陽所說的改革。我領會就是這個意思。而同樣是改革，後來的人比如說江澤民所說的改革到底是什麼東西我鬧不清楚。但趙紫陽的改革應該是很清楚的。就是黨和政府要向人民讓步。因此從這一點來推論，我認為如果能讓趙紫陽來施展他自己抱負的話，最後的結果是可能使中國走上一個文明的公民社會。
個人的經歷
問：1989年六月的時候你在做什麼？
鮑彤：89年六月的時候我在坐牢。當"六四"屠殺的時候，我就在監獄裡面。（對六四屠殺）我6月4號不知道，6月5號也不知道，6月6號，7號還是不知道。我在監獄的時候本來每天給我報紙，但6月5號到7號的報紙不給我。大概到了6月8號或9號，給了我報紙，我才知道一個大的悲劇發生了。
準確地說，我是在一個禮拜以前就被捕了，也說是說5月28號下午我就被捕了。但更準確地說，我不是被捕，而是被綁架了。因為沒有任何法律手續。
問：請給我們講述一下你是怎樣被捕的，是如何被綁架的？
鮑彤：5月28號是個禮拜天。這一天我很空閑。因為當時軍隊已經根據鄧小平的命令派到了北京的西邊。我已經沒有任何工作可做。已經不給我文件看。趙紫陽實際上從5月17號開始就已經失去工作了。我從那個時候起實際上也被軟禁了。所以5月28號那個禮拜天我沒有任何事情。
我正在家裡吃中午飯的時候，接到電話說政治局常委要開會，要我去參加會。但是，政治局常委並沒有開會，當我跑到那邊去的時候，有一位政治局委員，中央組織部部長宋平同我聊天，聊完天以後我就被送上一輛車，拉到了秦城。那天中午通知常委要開會要我去的時候，我說等我的司機回來再去。但通知我的中央辦公廳一位副主任說，不行，太急了，趕快來吧，我馬上派車。
派的車來後把我拉到中南海里邊，拉到了宋平辦公的地方。宋平的秘書跟我說'宋平同志正在等你'。於是，我就進去，看到了宋平。宋平問我這兩天忙什麼？我說，我什麼事都沒有。但我很擔憂，不知道學生這樣一個情況應該怎麼處理。宋平說，'我也很擔憂，我怕你的安全有問題'。我回答說，我的安全沒有什麼問題。他又問'你住在什麼地方？'我說我住在家裡。'那你辦公呢？'我說辦公就在中南海里，是非常安全的。但宋平說'啊呀，恐怕不安全。得換個地方。你得找個地方否則學生沖你（的住所）怎麼辦？'我就說，學生跟我有什麼關係呢，他們不會來沖的。但宋平堅持說，'你還是找個地方，好好躲起來的好'。我說沒什麼必要，不必費心了。
這個時候他就同我握手再見。握手非常緊，時間非常長。使我有一種特殊的感覺。然後出來，我看到我坐的車已經不見了。有一輛不認識的車，上面有兩個字母GA，公安。這時我就明白了，這輛公安的車在等我。這一天（城裡）到處都是學生，到處都是市民。有人在演講，有人在貼標語。因此拉我的這輛車走到人多走不過去的時候就調個頭接著走。因此我的方向完全給搞糊塗了，不知道這個車到底在朝什麼方向走。但我的感覺車是在向北開。後來終於看到了山，看到了兩個大鐵門。車進鐵門後停了下來。鐵門裡站著三個人迎接我。我下車後就問'這裡是秦城嗎？'第一個人告訴我'是，我就是監獄長。這位是監管處處長。另一位是監管科科長。'我這時回過頭一看，送我的車走掉了。
問：你在秦城被關押了多長時間？
鮑彤：被關進去了應該說七年。開始的兩年稱作'監視居住'，後來的五年是有期徒刑。加起來七年。1992年判過我一次。判了七年徒刑。因此一共關了七年。
問：當時判你的罪名是什麼呢？
鮑彤：它說我犯了兩個罪。一項罪名是洩露了國家機密。什麼機密呢？說我在5月17號晚上洩露了北京即將戒嚴的機密。第二個罪名是說我反對部隊戒嚴，進行顛覆國家安全的宣傳。兩個罪名。而這兩件事情都不存在。
問：所以你當年並沒有洩露北京即將要戒嚴的消息？
鮑彤：連我也不知道北京要戒嚴，我怎麼可能洩露呢？他們說我是在5月17號晚上洩露這個消息的。實際上戒嚴是5月17號下午在鄧小平家裡做出的決定。儘管我是中央委員，政治局常委的秘書，但是這次政治局常委開會鄧小平說不通知鮑彤，因此我沒有參加。我不知道的事情我怎麼能夠洩露呢？更奇怪的是，就在5月17號下午，李鵬在會上說，鮑彤是個壞人，鮑彤洩露了國家機密。但最後（控罪）卻說我是那天晚上洩露了機密。（李鵬）他中午已經知道我晚上要洩露機密，這不是很荒唐嗎？後來到審判的時候，（控方）根本就拿不出這項指控了。儘管這個罪名是向全國人大常委會報告了，而且在人民日報還登了報。是以國務院的名義控告我洩露了機密，控告我反對戒嚴。也就是說，它反對我的東西，在1989年7月1號的人民日報上登了。但到1992年審判我的時候，這件事情提都不敢提了。因為沒有一個人可以證明我洩露過機密，也沒有一個人能證明我掌握這個機密。事實是，我不掌握機密，無從洩露機密。
問：那麼92年審判的時候說是控告你洩露機密的罪名成立，那麼說你洩露的又是什麼機密呢？
鮑彤：1992年審判的時候罪名變了。說鮑彤還是洩露了機密。洩露了趙紫陽快要下台（這個消息）。但是，我不可能在5月17號晚上來洩露這個'機密'，因為5月17號下午，鄧小平告訴趙紫陽'總書記還是你'。既然鄧小平告訴趙紫陽總書記還是你，那麼我不可能說趙紫陽要下台。所以我說，如果說我犯罪，不可能是洩密罪，我只可能犯造謠罪。其實，我既沒有造謠，也沒有洩密。所以這兩件事情都是非常荒唐的事情。
問：你1996年獲釋，現在是2009年。這些年你都在做些什麼呢？
鮑彤：吃飯，睡覺，還有就是最近兩年，從2007年開始，我接受記者的採訪。但只限於外國記者，國際媒體。中國記者無權進入我這個地方。
問：那你靠什麼生活，共產黨給你退休金嗎？你能工作嗎？
鮑彤：有個'紅頭文件'。中共中央文件，是發給北京市委的。文件告訴北京市委，鮑彤從監獄出來以後，他的生活中共中央不管了。由北京市委管。每個月發給他五百塊錢的生活救濟費。至於他看病的費用，可以實報實銷。從1996年到2006年這十年是按照這個文件執行的。從2007年以後，五百塊錢加到了兩千塊錢。這是對我的照顧。因此我提前'進入小康'了！
問：1989年前，你是共產黨中上升的一顆政壇新星。如果89年不是那樣的結局，你今天就也許會是中國的領導人之一。而你可能是最有作為的年華卻是在監獄中度過的。對於失去的這一切，你有什麼感受？
鮑彤：我想，我應該適應於這樣一種情況。因為這種情況在中國共產黨的歷史上不是罕見，而是很平常。比我慘得多的人有的是。劉少奇，彭德懷，更不要說陳獨秀。不光是共產黨裡面的領導人是這樣，老百姓當中挨斗的，冤假錯案上訪的，像這樣的人有的是。他們的處境比我慘的有的是。我一個月開始時畢竟還能有五百塊錢。現在增加了，有兩千塊錢。但是有很多的窮人，即使在城市裡邊，也比我生活的差得多。我應該滿足於這一點，適應於這一點。但我感到負疚的是這樣一件事情：六四這樣一個悲劇發生在由我負責搞政治體制改革的情況下。這使我感到內疚。本來當學生們要求反對腐敗，要求建立民主制度的時候，我有責任在這個時候使中國經歷一個洗禮，一個民主的洗禮，法制的洗禮。如果這樣，今天的中國就完全不是像現在這個樣子了。而是一個很有希望的，現代化的，人權有保障的這樣一個國家。
問：那些曾同你一起工作的共產黨領導人，他們後來是否同您聯繫過，是否過問過您的情況呢？
鮑彤：沒有聯繫，也沒有人來問過我。
問：同趙紫陽有過聯繫嗎？
鮑彤：沒有聯繫。一直到他2005年1月17號去世，我沒有再見過他。那年1月18號，我想到他家裡去，看望他的夫人和孩子。結果電梯那裡一群人站在那。我一齣門就對我說'今天你不許出去。'第二天還是同樣。兩個禮拜不讓我出門。我說我想去晒晒太陽，回答是'不可以'。追悼會大概是1月29號開的。我說，如果不讓我跟趙紫陽見最後一面，這種做法是犯法的，是沒有道理，沒有人情的。後來在開追悼會的那一天，早晨5點鐘，把我一個人拉到北京醫院，同已經去世的趙紫陽見了一面。這是我"六四"以後唯一見到趙紫陽的那一次。看完以後他們就把趙紫陽拉到八寶山，開追悼會。但是我不能在追悼會上出現。
問：雖然趙紫陽去世前你沒有見到他，但"六四"後你同他有過任何形式的聯繫嗎？
鮑彤：在審判我以後，第一次我的太太來看我的時候，先到他們（趙紫陽）家裡去了。趙紫陽告訴我太太，叫鮑彤好好坐牢。不就七年嗎。七年結束了就出來，我們一起寫一本書。這本書就叫'北京十年'。
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六四之後，這個政權就只能是劣幣驅逐良幣了，唯有長嘆一聲。鮑同保重啊!
辛那提,
中國浙江
當年毛澤東指責國民黨政權為其四大家族服務。而今天的中共也墮落成極少數官僚謀私利的政治工具。
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不管怎樣？中國還會是人民的！
Z001L,
鮑彤老值得敬重。祝他健康長壽，親眼看到中國民主自由的日子來到。
yiyi,
china
什麼都不用說了，中國人你們問問你自己，現在的中國是不是比20年好，你自己是不是比20年過的更好？中國的模式是不是已經顯示出比西方的美國模式更好的地方？西方人你們也要問問你們，你們有沒有比20年過的好？如果西方人沒有比20年前過的好，那到底是為什麼？是不是西方模式有問題？現在金融危機，西方人還這麼關心中國，到不如多關心關心自己吧。敢問如果汶川地方發生西方，重建速度能否超過中國？也請BBC多報道報道汶川地震之後的重建速度，隨便也對比一下洪水之後的美國新奧爾良，以及美國政府的作為吧。
偉大的中國,
新加坡
鮑彤先生代表中共的開明派，但它畢竟曾經是中共的一部分。他認為在一定條件下趙紫陽會把中國引上一個公民社會，這就像說在一定條件下你可以與虎謀皮，這種條件只能假設，在20年前的中國不存在，現在也不存在。
有些事情必須放在場面上討論，而人民被徹底剝奪了這種權利，於是，鮑彤所說的"一定條件"便無法成立，於是人民無法支撐實質性的改革。沒有人民有組織的支持，中共的開明派成不了氣候。所以，我奉勸開明派的第一要務，是重新認真徹底貫徹中共早已拋棄了的群眾路線，然後再去談什麼政治改革。舍此就只有等人民的起義了。
安格,
英國
言談語氣平和而有理有節，令人信服...
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中國共產黨內部深層殘暴無情的陰影，令人類文明的陽光世界所唾棄！一個一黨專制，無法律約束，更無人民民主的國家，只能給人類文明的發展帶來災難。讓人無法理解的是共產黨的治國目的是什麼？是為了民族的利益和人類文明的發展，還是只是維護自己的政權？中華民族需要一個民主法制的政府與國家，而不僅是一個只能引導人民吃飽飯和餵養人民的政府，人民要看到的也是一個普通人民的政府，而不是一個精英權貴的政府。還權於民，法制國家是人民的核心利益，也是人民追求的現實目標。
石凱,
Parc Chateau-Banquet 22, 1202 Geneve Suisse.
二十年的大陸教育，在面對社會之後發現，書本純屬理念，完全在社會上找不到影子！這就是滿嘴仁義道德，一肚子男盜女娼的GCD的愚民教育！什麼經濟建設為中心？！就是引導全國人民往錢看，麻木浮躁短視...然後忽略政治忽略民主，好讓這個獨裁政黨可以更長久地掌權！80後
小小,
北京
胡耀邦，趙紫陽時代確實是令我懷念的時代。開明，積極，向上的社會風氣。當然鄧小平的功用也在其中。只可惜六四事件被人利用。
李鵬是個可憐者，也令人可恨。其實他是個最差的總理。他其實將會是個歷史的笑柄。
Mark,
Australia
往事如煙，讓人唏噓！包彤，我一直還是敬重的！
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學生想的太簡單了 民主不是那麼簡單的 你是在與虎謀皮
鮑彤先生談的已經很全面了 勇讚
問題也在眼前 就看我們後來人如何 即勇敢 有 智慧的解決問題了。
bbc fans,
china shangdong
血債血償
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我是80年出生的，也許我能代表很多我這個年紀的人，對於六四的記憶不是很清楚，更是不明白當初究竟發生了什麼事情，但這一點也不能阻止我們對瞭解事實真相的渴望。希望隨著中國的發展，希望我們的政府能夠開明和負責任的面對這個事情！
肖冬,
BBC這一回可算找到一個著力點了。我也是89年畢業的大學生，現在我改變了對六四的看法：我認為當年那場悲劇那幫學運領袖也有著不可推卸的責任。王單，吾爾開
希，柴玲，方厲之等等這些人也不是什麼好東西，你們逃什麼哪？
Londoner,
UK
玩政治就是這樣。有敗者 有勝者。你很好的因該檢討自己吧。你說的民主都對。但是我們下面的老百姓一旦給一點權力就亂來。中國人的民主思維和西方人不一樣的。我們四年一次鄉村的選舉我每次參加。那是在搞鬥爭啊。選一個村長都這樣。如果選一個國家領導不知還發生怎麼樣的事。像89的大學生那樣搞運動搞民主只能把中國搞亂。只能是遭到鎮壓。別無選擇。你們上層領導的意思是高民主改革。要保護每個公民的權利。但是我們下面不是這樣認為的。中國人是要管的。權利給的大是非越多。就這樣好好發展經濟挺好的。等發展起來了再談民主吧。
阿卜杜勒,
鮑彤和趙紫陽先生對中國的改革曾作出過很大貢獻。但是他們始終沒有明白的是，中國是改革而不是革命。二者的區別就在於前者是漸進的而後者是突變。社會發展以經濟水平的累積而連續﹔以政治制度的突變而間斷。他還應該明白民主是有代價的，只有經濟發展了我們才能付得起民主的賬單。如果看看鮑彤和趙紫陽先生對於民主作為一種政治制度的論述甚少就可知他們並沒有一個系統的理論關於中國的民主應該是怎樣﹔同樣從鮑彤先生的對於西方民主的話題看，他對西方民主制度的運作也知之甚少。這些都反映出鮑彤在政治上的幼稚。當他用這樣一種不成熟的、模糊的觀點去指導中國改革而又固執到不能聽取他人的意見時就會帶來麻煩。實際上，六四的出現正是這種麻煩的結果。這就是為什麼趙紫陽先生親自說服學生而未能奏效的部分原因。如果按照鮑彤先生本次採訪的觀點去做，民主不但不能在中國實現，恐怕中國今天的情況只會比東歐更糟糕。棋下完了，鮑彤先生應該超脫自我對棋術反思。相信他應該能看到自己所犯的致命錯誤。
海外華人,
加州
我出生於1989。政府沒有公開過六四運動，BBC造謠功力人所共知，新生代的中國人應該瞭解事實。事實是什麼？
王富源,
中國
網友評論
鮑彤先生發表過很多文章和講話，我很喜歡讀。因為他的言談語氣平和而有理有節，令人信服。讓我看到中共這個幫會似的集團中仍不乏正義之士，希望更多的人站出來為人民出力。我寄希望中國出葉里欽般的人物。
ysy,
中國江西省贛州市江西理工大學
抄錄一段魯迅 于1926年三一八慘案后的文字，它同樣適用于六四：
如果中國還不至于滅亡，則以往的史實示教過我們，將來的事便要大出于屠殺者的意料之外-- 這不是一件事的結束，而是一件事的開頭。墨寫的謊說，決掩不住血寫的事實。血債必須用同物償還，拖欠的愈久，就要付更大的利息！
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