北大學生領袖王丹"六四"後曾兩次入獄，1998年美國總統克林頓訪華前夕獲釋，並前往美國。"六四"事件20年前夕妯BBC中文網記者李麗採訪了他。
問: 你是89天安門運動的學生領袖。經過20年的思考，你對89年那場運動的看法有什麼樣的變化嗎？
王丹：我想原則上沒有什麼變化。這場運動是一場愛國民主運動。雖然時間已經過了二十年，我對運動性質的看法沒有改變。
問：中國國內外對當年學生的行動有不少批評的聲音，說如果當時學生能夠聽從勸告，及時從廣場退下去，黨內的改革派就不會全軍覆沒，就可能不會發生“六四”，中國的改革就會進一步發展。可是學生拒絕退出，進行絕食，使事情到了你死我活，沒有退路的地步，是不負責任的做法。對這樣的批評你怎麼回答？
王丹：我覺得這是一種是非顛倒，不顧歷史事實的說法。事情最後以悲劇收場，開槍的並不是學生領袖。開槍的是政府。造成這個死人的結果的直接責任者當然是政府。那麼我覺得作為一個歷史事件，反省是一定需要的。可是如果反省不是建立在一個公平正義的基礎上，這樣的反省就沒有任何意義。如果今天一個人站出來，不去先指明政府要承擔直接的責任，不去追究政府的罪責反過來倒是指責學生的話，我覺得首先就喪失了一個公平正義。
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1989年到現在20年來，中國社會呈現出三個過去沒有出現過的特點。一個是經濟問題壓倒所有一切問題。第二個是全民的道德滑坡。第三個是知識分子的犬儒化。
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問：當然，有許多人也表明了最主要的責任是在政府。但是作為學生一方，當你們進行反思的時候，是不是也會想到，當時你們的做法也有一定的錯誤？
王丹：我認為當年三千多學生絕食，用生命去要求的不外乎是兩個：一個是要求能夠同政府直接對話，另外一個要求政府修改四.二六社論。我想不論從哪個角度看這兩個要求都絕對不能算是激進的政治要求。比起蘇聯東歐的民主運動和台灣的民主運動，中國大陸這次民主運動提出的這個要求是極為，極為溫和的。這樣溫和的要求，政府是用正規軍屠殺的方式來面對。這種情況下，到底是誰激進呢？
問：但是在做法上，不管是作為一種政治文化來說，還是作為一種手段來說，要知道在什麼時候妥協，該退的時候退。你們當時是不是也可以有不同的做法呢？
王丹：我想不管是什麼樣的做法，結果可能都是一樣的。面對這樣的集權政府，最後它還是會鎮壓的。當然，從技術操作的層面講，如果我們當時都是四.五十歲的人，也許會把運動在政治策略上做得更好一些。但你要知道，當時都是一些二十歲左右的年輕人，不可能像四五十歲那樣的人老謀深算。從這個角度講，我覺得指責學生領袖激進是沒有什麼意義的。
問：時間過了二十年，我們也看到了中國二十年來發生的變化。那麼你認為，89年那場運動在中國的歷史上佔了一個什麼樣的位置，它在中國的發展中扮演了一個什麼角色？
王丹：首先我認為89年民主運動是一次行動上的啟蒙。整個1980年代是一個啟蒙的年代。但是這些啟蒙都是停留在文字上。那麼學生自己的行動等於向全國作了一次行動的啟蒙。它所引發的人民內心對民主和自由的嚮往已經深深埋入人們心中。第二點，89民運也為未來中國公民社會的發展提供了人才上的儲備。從今天中國大陸的維權運動，主要骨幹仍是當年89年的參與者就可以看出來。第三點就是，中國要走向民主化，人民一定要克服一個心理上的障礙，就是把一切希望都放在政府身上。89年政府開槍我想已經打破了人民對政府這種不切實際的幻想。從這個意義上來講，1989年才是中國公民社會得以建立的一個真正的出發點。這三點都是正面的意義。從負面來看的話，1989年到現在20年來，中國社會呈現出三個過去沒有出現過的特點。一個是經濟問題壓倒所有一切問題。第二個是全民的道德滑坡。第三個是知識分子的犬儒化。這三個特點都深刻地影響了中國現在社會的發展，也影響未來中國社會發展。而這三個特點都是同1989年政府開槍鎮壓有直接關係的。
問：中國政府說，89年採取的斷然措施，才保證了中國社會的穩定，帶來了經濟增長和市場繁榮。現在中國國內也有不少人認同這種說法。你怎麼看這個問題？
王丹：我認為圍繞六四問題中國政府的這種講法無疑是在向全世界，當然主要是向中國國內灌輸一種邪惡的價值觀：為了經濟發展就可以殺人。這種基本是非都沒有的價值觀現在卻逐漸被人所接受。這應該使我們非常警惕，看到現在推廣的這種所謂中國模式就是建立在這樣一種不公不義，是非完全顛倒的價值觀基礎上。這樣的發展，即使我們有了一個經濟的增長但完全是一個非人的社會，我想這並不是我們做中國人的驕傲。
問：我們一直在說，20年後我們不要忘記“六四”。但你不得不承認，中國這20年來的變化，經濟實力的提高，已經改變國內外很多東西。國際對中國人權的批評變得小心翼翼，國內的中產階層實現了利益均沾。他們不再認為“六四”同他們有任何關係。不管你願意不願意，“六四”已經成為過去時，成為歷史的一頁，翻過去了。現實難道不是這樣嗎？
王丹：我想如果“六四”真的已經過去，今天的政府在“六四”20周年到來之際就不會如此緊張了。實際上“六四”並沒有過去。人民心中並沒有忘記，只是因為在現在特定的政治環境下，人們沒有一個正常的政治環境可以提起而已。如果問一問中國30歲以上的人的話，我相信沒有人真正的把它忘記。如果這樣大的一個歷史事件沒有一個翻案或沒有一個正確結論的話，它永遠會是中國歷史發展上存在的一個問題。今天不管是中國的社會矛盾，社會危機也好，還是人民對於歷史的記憶也好，其實都被一個高速的經濟增長一方面掩蓋了，另一方面轉移了注意力。這樣的策略雖然目前來看取得成功，但所有這些策略都建立在一個必須保持經濟高速增長的基礎上。可是我們知道，沒有任何一個經濟體系，尤其是已經建立起同世界貿易體系緊密依存關係的這樣一個經濟體系，能永遠保持高度的經濟增長。因此可以預期，一旦中國的經濟增長有所下降的話，這樣的策略就會逐漸失效。
問：“六四”20年了。不斷有人提出要平反“六四”。近來有學者提出用南非模式實行和解。你表示反對。為什麼？
王丹：我實在很難想像這樣的要求具有可行性。首先和解的基礎是雙方都要有這樣的意願。而就在前幾天我們還看到中國政府仍公然宣佈說當年的做法是正確的。也就是說，政府對這個事情沒有一絲一毫的反省。那麼在這個基礎上，我們單方面提出和解我不覺得有可行性。第二點，我認為如果沒有事實真相，政府也不承認他們做錯了而只是我們來反省的話，其實無助於建立一個正確的價值觀。最後一點，即使我們拋開一切要和解，也沒有具體內容。我們一方到底要怎樣提出和解？什麼叫做和解？難道我們從此都停止批評政府這就叫和解嗎？
問：但是你並不能說和解這種思路，這個理念是錯的吧？
王丹：就像我們作為人都要吃飯，這是肯定的。但是什麼時候吃，吃什麼東西一定是要有講究的。和解當然是個理念，就像烏托邦也是個理念。問題是你要有具體的內容。也要在一個具體的環境和前提下才可能去落實這個理念。那麼今天來看完全不具備和解的條件。
問：你是認為根本就沒有這種和解的基礎，是嗎？
王丹：和解雙方一方強，一方弱。而且我們是被迫害者，被打壓者。我們今天被監禁，被流放。這種情況下和解不應該由我方首先提出。今天政府如果用實際行動作出和解的姿態那我們當然很歡迎。
問：那麼在你看來，要求共產黨做到什麼你認為才有和解的基礎呢？
王丹：我想，最基本的一個，今天天安門的母親，包括那些死難者，政府應該予以撫恤，要給一個基本的說法。第二，那麼多流亡在海外的人，應該允許他們回國。第三對事件的性質應該有一個翻案。如果政府不去做這些動作的話，我們也不知道要向誰提出和解。
問：我們都知道，當年共產黨以否定文革贏得了民眾的支持，今天由於有了強大的甚至能影響世界格局的經濟力量，今天的中共已經不需要用平反或重新評價“六四”來強化其政權的合法性了。那麼“六四”問題還有解嗎？
王丹：從歷史上看，沒有一次社會運動完全取決於政府願意不願意平反的。我想社會壓力不夠政府是不可能主動觸碰這個問題的。所以希望還是寄托在我們自己身上。中國（的發展）本來就是一個國家力量和公民社會力量一個對比，變化的過程。我們當然寄希望於公民社會力量日益強大，當有一天社會危機的爆發迫使政府不得不面對要作出政治調整的時候，它面對的第一步就一定是“六四”問題。
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網友評論
二十年是一個很長的時間，但六四在中國發展史中的真正意義可能要等好幾代人以後才說的清。
中國的民主進展的關鍵是全民的教育和民主意識的進步。這也是好幾代人的事。人類社會的發展是一門科學。要從一個國家的具體情況來分析。不是一個政府的決定就解決的了。如果一個不好的事件發生了，事件的各參與者都有不可推卸的責任。
中國的進步是世人皆知。雖然中國的模式還有待進一步改善，但是否就像王丹說的"中國模式就是建立在這樣一種不公不義，是非完全顛倒的價值觀基礎上" 還有待進一步探討。
Leo,
USA
學生太天真，一廂情願的做法總是事與願違。
耳朵,
Great information. thank you.
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阻止天安門死難者接受政府撫恤的，恰恰是丁子霖。早在幾年前，中國政府就已經著手開始對天安門死難者進行民事賠償。具體案例已經存在。有目共睹。然而，在北京的丁子霖卻故意阻撓政府對大量的天安門死難者家屬進行民事賠償的努力。她想要達到的，就是繼續鬧事，繼續攪局。
事實真相,
美國
我們絕不應該忘記六四。對這種動亂行為絕不能讓它再次發生。
對那些製造動亂的民運精英，堅決採取法律措施，進行逮捕審判。
獨立思考,
美國
歷史的發展有其必然性
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Mr. Wang Dan has been very lucky to be alive and escaped.
The Chinese government has done the right thing to stop the riot.
Do not be fool by the outsiders.
I am so proud to be a Chinese now.
Chung li man,
86 west avenue Northwitch cheshire UK
明天就六.四20周年了。國外的幾個國家裡也總還有幾個人在紀念這一事件，20年了我年年都是在牢記這個日子，其原因有三，一、這段日子是我孩子的生日，二、這段日子找到了我的希望和理想的感覺。三、這段日子總會有人開始找我參加紀念活動。
今年六、四20周年了本應積極的參加紀念，可今年我不參加廣告六四活動了，我會在家點一支蠟燭紀念死去的弟兄金保良，保良弟兄在六四那段日子一直跟隨我們遊行的隊伍，高喊："打倒鄧小平，打倒共產黨"。被警察秘密抓捕後被關押，釋放後強迫在工廠乾更艱苦危險的勞動不久便因工傷而死亡。我想如果沒有六四，保良至今還快樂的活著，雖然不能出國，不能出名，但今天會和我一起回憶我們的激情的年代。
今天我會懷念和我20年前一起激情燃燒的弟兄安邦，孫萬利，趙峰等一起回想我們20年前的今天，我們那時四處與當地的大學聯繫，我們每天晚上在花園裡討論我們要創建中國的獨立工會，白天北方的燥熱，到了晚上涼爽的晚風使我們都精神倍爽討論七嘴八舌，多麼的熱鬧。我們按方案到工廠鼓動工人時，工人都說我們傻，我們和各個院校聯繫，根本就無人搭理我們，我們派出安邦等代表去北京希望能聯繫得到支持。聯繫的人回來告訴我們天安門廣場一片混亂，根本就沒人理，也無法聯繫到任何有組織的人，那時我們這幫弟兄都感到多麼的灰心與孤獨，我們就像一小股部隊在單獨作戰。
20年的今天我的弟兄們都被下崗而流離失所了，我們都是無名的草根。20年的今天我卻更迷茫了，搞不清誰忽悠了誰。
今天我會感恩我太太在這段時間住在醫院，不然我很有可能就會倒在了槍口下，六、四有太多的故事，六、四有青春的懷念，六、四難以忘記，六、四是中國人民的六、四。
許北方
許北方,
倫敦E17 5ES
報載王丹和台獨死硬派蔡英文勾結在一起，希望借助蔡的力量向中共施壓。這是非常愚蠢的，任何政治運動，絕不能冒犯公眾的民族情感。六四運動借助外國勢力，在天安門立什麼女神像，是失去公眾支持的重要原因。可惜王丹不懂得這些，坐而論道，是個政治白痴。
許近墨,
中國黑龍江
民運們你們都在說謊，完全支持中國政府當年採取的行動
完全支持中國政府當年採取的行動,
美國
bbc又來搞事了。所有的論點都是空想，一點都不符合當代中國社會現實。
chen,
大陸
"六四"到底該不該翻案？有一個簡單的方法，可以回答這個問題，這就是看看當初那些帶頭鬧事的人後來都做了些什麼。事實證明，王丹王伙不僅成為西方反華勢力的走狗，而且還與台獨、藏獨、疆獨及法輪邪教狼狽為奸。這些民族敗類根本沒有資格談什麼民主。蘇東巨變、中國二十年的高速全面發展，證明瞭中共當初果斷平息'六四'非常正確，維護了大多數中國人民的利益。維護了中華民族的整體利益！
霜天孤鴻,
中國
此文的問題倒是都很有見地，但可惜提問錯人了，得到的是如同嚼蠟的回答。
我個人的對6.4的認識是，當時學生的動機是好的，開了好頭，但搞砸了，情緒高漲後頭腦發熱失去控制，後又加上被一些看到有利可取的人的利用，就完全弄糟了。先死的是軍人，這是不爭的事實，所以最後對運動的定性就不為過了。 畢竟是年輕，儘管我那時還沒到去鬧的年齡，但現在想來，即使後來我上大學的時候碰上這事難免也會去，最終在糊塗中被人利用也不會知曉也不會怨言。但成熟之後便明白，那是不智的。可惜64那批學生陷進去了，太晚了，著實毀了他們一些人。
王x之流的就不要稱民主鬥士了吧，會玷污了這個稱號的積極內涵，不利於以後的真正的民主運動。
之所以這麼說，最起碼的一點是鬥士就是英雄，為之鬥爭的是人民的利益，會有大批的為之鬥爭的人們的支持。但支持王x之流
是誰呢？ 中國人民？笑話，中國人都視他們為賣國賊，投機者。 站在他們背後的無非是反華勢力而已，現在是，一直是。
為了中國民主的進程，請王X之流自勿□謝罪。
愛國不是謀私利的招牌,
uk
首先聲明，我個人覺得政府開槍是絕對不對的！但是看看王丹採訪時候的回答，絲毫沒有提到自己一放的過錯！我向來的立場都是站在學生一邊，但是今天看到他的回答，讓我如此的噁心！俗話說，識時務者為俊傑！當時要是能理性撤退，絕對不可能死這麼多人。東德人民的"和平祈禱"不也是該散的時候就散了，最後還不是達到了目的。政府開槍絕對不對，但是！有些人，讓別人在廣場等死，自己卻老早跑到某國大使館去了。我就不相信當時學生在廣場就沒有犯過錯。一個巴掌拍不響。學生的政治訴求是正確的，政府開槍是錯誤的，但是學生死撐不退也是錯的！
Roderick,
德國 柏林
看看這些參加過6.4的人，一看就知道不是個好東西。都爬到坦克上去了，不知死活。動員大學生絕食，自己卻到飯店大吃大喝。
那種陳芝麻亂穀子的事，天天拿出來講，沒啥意思。弄點新鮮的出來。
JAUQES,
SG
王丹不是個好東西，如果要評論六四，要第三方的人才客觀，"民運領導"和政府都不客觀，這兩方代表兩極的利益。
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他很強硬啊
sebastian,
民運分子和中共早期領袖相比，沒有堅定地信念，沒有堅強的意志，脫離了廣大群眾，而且向外國某些機構乞憐，這樣的人這樣的組織怎麼能夠取得勝利呢？！！
李強,
中國/北京/朝陽
從上面一段話來看，王丹是個很激進的人。直接導致傳說中那麼多人員傷亡的罪魁禍首，竟然一點點的愧疚感都沒有。
六四過去了。政府的做法不是緊張，從統治者的角度來說，他們做了一件正確的事情。所以無需再為過去的事情買單，甚至你期望他們通過這一做法來鼓勵更多的像你們那樣的激進行動嗎？
Vicky,
Shanghai, China
人民沒有忘記"六四"，已經刻在心裡了，這個問題肯定是要解決的。事實上共產黨也沒有忘記，否則就不會在每年"六四"如此緊張，惶恐。
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"第二個是全民的道德滑坡。第三個是知識分子的犬儒化。"如此評價今日之中國，正說明民運還未走出脫離群眾的思想怪圈。民主是一種政治追求，但這種追求如果脫離了群眾，抱怨群眾民智未開，抱怨群眾關注物質享受，它將不會有什麼大的生存基礎。
換個角度想一想，在西方之半民主的國家，換個政黨又能如何解決社會之問題？社會發展才是問題解決之基礎。
中國的民主會越來越快速地發展，得益於社會的發展和自信。
foolsgarden,
beijing, china
現在的社會確實只相信金錢了，但像你所說的改變還需要壓力才能改變，但像你這些的人說這樣的話難道不是為了政治目的嘛？你也不是什麼好鳥！
xik,
china
每一年都出來吠一下，有意思麼
冷眼旁觀,
那些壞人燒死士兵，打死警察。
應該把那些人都抓起來才對，政府太仁慈了
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王丹這個人對不起自己的祖國
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像王丹這種為錢認台獨為父的人,有啥臉奢談為中國人民
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政府先開槍？那請問最初是誰把站崗士兵燒死的？王單你為什麼能因為美國而被釋放？漢奸！現在估計發現國外生活還不如國內所以想回來了吧
jerome,
Uk
王丹，你也配談人民？？當年你要是和那些無辜的學生一起死了傷了，我敬你是條漢子！你現在在美國主子的保護下，跳出來大言不慚的講人民，人民就是被你煽動起來的冒險的！你摸著良心講，你知道你當年在乾什麼嗎？你想清楚了中國社會要往哪裡走嗎？你知道你想要的民主能給中國帶來什麼嗎？你要別人為了你的理想犧牲，然後自己跑掉，你這樣的人也配談理想！！！？？？我告訴你，當年你就算成功了，以後你也會像現在一樣踩在你兄弟們的屍體上大談你自己的理想！我很慶幸中國沒有落到你這種人的手裡，不然好不容易得來的平靜又將被打破。
不要以為你是弱勢群體你就可以為所欲為，不要以為你就代表了自由民主和公正，不要以為開槍殺人的就是劊子手，逼迫別人開槍的流氓一樣會得到正義的懲罰！！！你的美國主子，美國人民可能會同情你，你要是在中國，再關你20年都不冤枉！
Yanhao,
可憐的丹丹，現在還在做秋風大夢呢！不過，以這為職業倒是挺好的！
中國人,
關鍵是誰代表人民？為什麼不能忘記？
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