Skip to main contentAccess keys helpA-Z index
BBC UKChina
-----------------
其他BBC網站

2008年12月02日 格林尼治標準時間11:50北京時間 19:50發表
姚監復:呼喚耕者有其田

學者姚監復見証了三十年農村改革。
學者姚監復見証了三十年農村改革。

三十年前,中國的改革從農村開始,改革之初農村、農業和農民也是改革的最大受益者,然而隨後的經濟改革和城市化進程又相繼帶來了農民負擔嚴重、農村勞動力老齡化和土地流失等問題。

就過去三十年的中國農業,"中國叢談"稍早採訪了原中國國務院農村發展研究室主任姚監復,首先問他改革為什麼始自農村?

答:中華人民共和國1949年成立,搞了土改之後,農業出現過恢復性的發展。但是人民公社制度帶了來了生產和農民收入的停滯,人民公社把農民變成了"國家農奴",生活水平很低,生產沒有發展。

這種情況就好比把人放在火山口的谷底,只要往上走,順哪條路走上去都是解脫苦難,我們給了農民"包產到戶"這條路,生產因此很快就提高了。

問:"包產到戶"只是一種自然的回歸,是嗎?

答:是,是回歸常識。為什麼"包產到戶"可以讓生產正常發展呢?因為農業和工業不一樣,它是一個自然再生產和經濟再生產交織在一起的過程,勞動時間和生產時間不一致,在分配最終勞動成果的時候,又很難判斷你的勞動質量與數量和我的勞動質量與數量有什麼不同,於是只能一刀切,採取工分制,結果是偷懶的人也可以拿一樣的工分,大家就沒有了勞動積極性。

問:是不是可一換句話說,公有制在農村、在農業生產中表現出的弊端比在城裡、在工廠更為嚴重?

答:對。所以蘇聯的恰雅諾夫說,應當是中小型的家庭農場加上縱向的合作化,在技術、農機、銷售方面搞專業合作社,而不要搞以產中為中心、共耕為特點的產中合作。

問:但在實行聯產承包責任制的過程中也出現了"一刀切"的情況,無論是山區還是平原都實行了"包產到戶",是不是有些地方也因為規模和機械化程度的下降影響了生產力呢?

答:總的看,應當說對生產力因素中最重要的勞動力積極性的提高是有利的。但是地塊劃小以後確實對機械化不利,因此後來就出現了用小型農機具適應小地塊的做法,大面積地塊也可以採取統一種、收、管的"五統一",所謂"遠看一大片,近看有界限",農民是很聰明的,可以通過這個辦法解決機械化的問題。

問:"包產到戶"之後,這個政策的優勢迅速地發揮了出來,八十年代中期中國的糧食產量曾經達到歷史高峰,但從那以後,這個政策的效應就逐漸遞減,生產也出現了徘徊,是這樣嗎?

答:農業生產不能單靠這樣一個政策無限地推動下去。應當說,我們的單位面積產量的世界上是不低的,現在我們單位面積投入的化肥比美國還多,等於我們是用化肥換更高的產量。

這就涉及一個農民自己算賬的問題,如果繼續多投入化肥,增加的邊際效益是正的還是負的,是否劃算,他就要考慮了,應當說我們的產量對目前的耕地面積來說是比較正常的。

經過十次代表大會還不能落實中共七大提出的"耕者有其田"承諾,這有些說不過去。
姚監復

還有一個重要的因素是這些年的城市化把原來城市周邊最好的耕地都佔用了,而在別的地方再補償回來的耕地,生產力水平和那些好地是有很大差距的,在這種情況下我們還維持了這麼高的產量,應當說農業和農民還是做了很大貢獻的。

問:過去三十年,推動中國農村變化的,一個是"包產到戶",另一個就是農村勞動力向城裡的轉移,前者解決了"吃"的問題,後者解決了"花"的問題,您對農民工現象如何評價?

答:以前我們八億農民的時間分配是"一個月過年,三個月種田,八個月賦閑"。按勞動日來說,只能有城市工人三分之一的收入,現在兩億多剩餘勞動力轉移出去對整個農業生產是沒有影響的。

假設在城裡每人年收入五千塊錢,總共就是一萬億。這是現金收入,對改善農民生活、增加消費、提高農村購買力都是非常重要的。

問題是,進城以後他們覺得是"二等公民",因為戶籍制度還在。

問:作為廉價勞動力,農民工對中國城市裡的經濟有直接的貢獻,但是一個後果是目前中國很多地方從事農業生產的都是老人和孩子,這是否可以說是農民工現象的一個負效果?

答:實際上在所有發達國家都出現了農村勞動人口老年化的問題,從社會發展看是正常的,農民工出去以後掙錢更多,而繼續留在農村的人如果無法承受繁重的勞動就會選擇機械化。

我看到過小麥跨區收獲,留在家裡的婦女帶著孩子在邊上看收割機收自己的地塊,所以從這個角度看確實有老齡化和婦女化的問題,但也可以因此促進機械化、現代化。

不過,水稻和玉米的機械化程度目前還沒有跟上,需要在城裡工作的人到收獲季節回鄉幫忙,成為兼業農戶。將來農業的構成可能大規模的專業農戶是少數,這種兼業農戶是多數。

還有一種辦法就是"多數人種少數田,少數人種多數田","少數人種多數田"是指機械化種糧食,"多數人種少數田"是搞經濟作物,比如水果、葡萄、棉花、蔬菜、溫室,這是需要大量勞動力的,到時候這種高收入、高技術的農業會吸引青壯年勞動力重新回到農業。

近年中國各地都發生土地權紛爭。
經營權的流轉并未解決土地所有權問題。

問:這種"高收入高技術"的農業是不是正需要最近中共十七屆三中全會提出的土地經營權流轉呢?

答:這兩者有直接關係,但以前已經開始發展了,比如山東的蔬菜大棚。如果土地能夠流轉,可以集中起來,對發展這些產業當然有好處的。

我覺得中央重視土地問題是正確的,因為涉及土地問題的投訴可能佔全部上訪的百分之六、七十,對社會穩定和農民收入都有很大影響。

問:但無論是承包期限的延長還是這種經營權的流轉,都沒有從根本上解決土地所有權和農民面對徵地時的弱勢地位,不是嗎?

答:從胡錦濤在安徽的講話來看,確實不准備改變土地的所有權,土地還將是"雙層經營、集體所有"。

我覺得土地私有是一個底線,農民可能希望這樣,但中國共產黨不會在這個問題上讓步。

真正的問題是,在土地被徵用,轉移用途的時候,獲益該歸誰。比如我在寧波調查發現,一畝地從農民手裡拿來是一萬塊錢,給開發商是五十萬,問題就在這四十九萬差價是怎麼分配的,農民提出了為什麼只能得五十分之一這樣的問題,如果你說是集體所有,那麼集體得多少?一般是十萬,剩下的四十萬呢?這四十萬對開發商是獲利的機會,對官員來說也是個獲利的機會。

問:現在有一種看似為農民著想的說法,擔心土地私有後農民會更容易失去土地,失去承包田這個"根",成為城市流民,但農民如果賣自己的土地,價格顯然不會是今天被徵用的價格,農民的境況真的會因為出售自己的土地而變遭嗎?

答:我和幾位老專家也建議過,土地所有制度能不能也和工業所有制一樣,採取多種形式。有國有的,比如國營農場﹔有合作的,像重慶、浙江、廣東試行的股份制﹔另外其他有條件的地方,比如邊遠山區,可以私有嘛。

我提出過,經過十次代表大會還不能落實中共七大提出的"耕者有其田"承諾,這有些說不過去。


論壇討論

本采訪並不代表BBC的立場。

歡迎參加有關論壇討論。

您也可以用下表發表評論:

姓名
電子郵址
國家/地區/詳細地址
主題
意見/內容

聲明:BBC將盡可能發表各位的意見,但是不能保證所有的電子郵件都會在本網站發表。BBC也保留發表時進行編輯的權利。
你的評論和意見BBC可能在其全球任何媒體平臺發表





簡體

視聽材料
原中國國務院農村發展研究室主任姚監復談“三農”問題。



有關報導
土地改革究竟為什麼?
2008年11月20日 |  中文網主頁
土地承包權流轉的收益究竟有多大?
2008年11月03日 |  Pundit Commentary
也談"土地流轉"
2008年10月24日 |  港台消息
土地私有是下一輪改革的突破口
2008年09月08日 |  Pundit Commentary
土地經營流轉:政府熱 農民冷
2008年10月10日 |  中國報導
中共十七屆三中全會強調農村改革
2008年12月03日 |  中國報導


BBC中文網 – 產品與服務