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香港主權移交10周年專題
BBC中文網記者 尤翠茵
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陳方安生:一國兩制是一個完全新的社會體制。
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西方傳媒喜歡形容陳方安生是英國為香港留下來的最後一點“血脈”。
這名由港督彭定康挑選的公務員之首、香港人叫“陳太”的主權過渡期前後的政務司司長，在香港主權移交10周年前夕接受BBC中文部採訪。下面是採訪的後半部分：
記者:你作為退休高官,也是香港人,在50萬人遊行的時候,你的心情如何?
陳方安生:我覺得很鼓舞的是香港非常珍惜基本法所賦予的自由和人權,當市民察覺到這些自由或人權是會被草案削弱,他們是會好清晰地站起來表達自己的意見。
記者:但那時你沒有任何的表態?
陳方安生:不是凡事都要公開表態,幕後表態都可以。
記者:為何不?
陳方安生:那時我認為我退休不是很多年,較可行是幕後表態,不用事事公開表達,但如今我已經退休6年,我看到這幾年在民主改革很緩慢,我認為香港市民應該有多些人挺身而出,表達在這方面的意見。
記者:我有個觀察,香港一直有6成、7成的人要求民主普選,一直都有這個訴求,但一直沒有得到回應。為什麼香港依然很穩定,而大家也不會因此而憎恨中央政府或特區政府?
陳方安生:香港人是非常務實，絕大多數也是非常愛國,和國內的關係是多方面的,不只是有關民主的方面,大家都有目共睹。這幾年,尤其是我們經歷過金融風暴、經濟衰退,中央政府的確在很多方面都有提供協助,香港人都理解中央輔助和幫助香港。
所以香港都是相當瞭解和感激,當然中央不只在經濟方面幫助我們,在其他方面都有提供很多的協助。在政治體制改革或邁向民主,香港市民希望中央可以盡快履行對香港人的承諾。香港市民覺得四週的國家在經濟、教育水平都不及香港,但都比香港民主,有權選自己的領袖。
“香港人不偏激”
記者:是否只是有訴求,但沒有普選又不是不可以?
陳方安生:香港人不偏激,尤其是這幾年又加薪,所以就算是未曾達到訴求,香港市民不會好偏激,當然每年市民都會在7.1出來遊行,已經充分表現香港人是有訴求的,而且大家認為在這次行政長官選舉期間,行政長官說他很清楚香港人的訴求,他說他會解決,我們儘管看看8月初的綠皮書。
記者:是否因為香港人可以等待,才讓香港不會那麼快可以全面普選?
陳方安生:這個當然會有影響,但我希望特區政府和中央政府不要以為港人很有耐性,便可以在民主改革方面一拖再拖,盡快改革只會對香港政府有利而無弊。
記者:但其實一直有些看法,說你在任政府高官的時候是最反民主的……
陳方安生:我想這些人要拿出一些證據來,我在哪些方面反對民主,我從來沒有反對民主。而且我在政府內部我都是主張循序漸進邁向普選,所以這些人的批評是沒有憑據的。
記者:但為何一直有這些批評?
陳方安生:我認為不用理會。
不評“董上曾落”
記者:你剛說看到高官問責制很不成功,後來董建華退任行政長官,曾蔭權上任,你認為這是否印證了你的看法?
陳方安生:目前我不想置評,我想中央政府考慮過曾蔭權是適合的,中央政府有考慮過曾蔭權的經驗做行政長官。
記者:10年前做政務司司長的時候有甚麼困難?
陳方安生:沒有具體困難,大家都是抱著基本法已清楚列明的心態。港人治港、高度自治,所以作為公務員是繼續為香港市民服務。
記者:有沒有一些問題在那時候是特別要解決?
陳方安生:沒有特別問題。只是作為一個公務員,一個新的宗主國,希望和中央溝通那方面可以做得最好。
記者:在你當政務司司長的時候,我曾經跟你一塊上北京,那時有說你挨了國務院港澳辦主任廖暉罵?
陳方安生:沒有。
記者:一直有很多這樣的傳聞……
陳方安生:我認為這些是沒有根據的。
記者:這些傳言反映一件事,就是你無法融入中央政府和政權。
陳方安生:我認為可能是他們對董生為人更瞭解。我作為公務員在97之前和他們的來往溝通是少的。所以有一段時間要促進雙方的看法。香港和中央的思維是很不同,所以要一段時間去磨合。所以在這方面,我和香港人,甚至一些政黨的人員,都希望和中央加深溝通。
香港和中央的思維不同
記者:有哪個時刻很需要適應?
陳方安生:這幾年都要適應,都有偶而和中央的不同人士去溝通。
記者:你未退休前,外界認為你和中央政府不一致……
陳方安生:這要視乎你認為甚麼是一致,制度是很不一樣的,我們整個香港的文化、香港政府的體制和中央很不一樣。
記者:完全過渡的官員中,你是最高級的,你那時和自己說,有甚麼是要準備的?
陳方安生:那時要適應的是和中央溝通,和有機會向中央反映香港人的看法,因為我們的思維和價值觀和國內是很不一樣的,我希望在這方面可以做多一些功夫。
記者:是哪些不同?
陳方安生:香港人很珍惜自由、公義、言論自由,集會自由等,國內人不是。因為香港有百多年歷史,我們一直在這方面享有自由人權,而國內沒有。
記者:那你有沒有和中央政府說出這些不同?
陳方安生:有,他們都認同的,甚至中央領導人都認同,有中央領導人說過,中國希望有民主,不過是現階段中央領導人認為說民主是言之過早,這是大家都體會,而且是可以接受的。
記者:你會否認為中央領導人很重視你?你每說一句話,中央領導人便會回應？
陳方安生:尊重與否你要問他們,但他們懂得我的為人,理解我是一個很直率的人,我的出發點是為香港市民服務。
記者:你有沒有發現香港一個現象,便是說中央政府最怕陳方安生。那時我的大學教授形容自己為“陳方安生輩”,何謂“陳方安生輩”,我覺得很奇怪……
陳方安生:可能有些人認為我敢作敢為,我說話會沖量一下反應。中央要考慮市民的價值觀,有些人往北京,只說一些他們認為中央政府喜歡聽的話,其實多些人說實話會好一些。
港人價值
記者:由你當日被視為“香港良心",到現在有說法希望你可以在民主發展方面多作點事。你會否覺得,其實這個人可以不是你,你只不過是代表了一種香港人很重視的價值？
陳方安生:我覺得有香港市民認為我是認同他們珍惜的價值,而我有勇氣去表達。
記者:到了你“細佬”曾蔭權出任特首的時候,你開始變得高調……
陳方安生:這不屬真,時間不是我選擇的。我成為幾十年公務員,最關心是如何管治香港,如果管治不好,在落實和貫徹一國兩制都會出現問題,如香港出現問題,對香港整個發展沒有幫助。
記者:當董建華是行政長官,而你是政務司司長的時候,你認為一國兩制實施如何?
陳方安生:我認為開首幾年,中央非常放心,我看不到干預。但這幾年,尤其是發生了23條事件後,我察覺到中央對香港收緊了,當然有很多人會推測,稍後開完中共17大之後,中央對香港的政策會有甚麼改變,最近吳邦國的言論也令人擔心。
記者:當董建華是行政長官,曾蔭權是政務司長的時候,一國兩制如何?
陳方安生:這段時候就民主進展設下了很多基本法以外的關卡。
記者:那曾蔭權做行政長官的時候呢?
陳方安生:曾蔭權應該做一個積極一些的角色,多些反映港人民主訴求。我認為中央政府在這方面是有擔憂的,但這些擔憂是沒有根據的。我們要靠行政長官去解釋港人務實的方面。
中央政府擔心港人會選一個行政長官和他們對著乾,在這方面中央政府可以放心,因為港人在這方面是很理性的,他們不會選一個行政長官是中央無法接受的。事實上任命權在中央手上,所以萬一選出一個中央不能接受的行政長官,中央永遠有否決權。
記者:中央真的很擔心?
陳方安生:好可能中國幾千年都沒有普選,所以不瞭解、不明白香港實際情況。只可惜,商界人士也在這方面加深他們的擔憂。
記者:回歸是讓香港更好還是不好?
陳方安生:如沒有回歸,香港如今很難生存下去。大家都知道經濟方面我們要融合,在經貿方面要加緊合作,互補優勢,如果不是如今能夠背靠祖國和國家經濟蓬勃帶來機遇,相信如今的香港,在經濟方面一定會出現問題。
所以大家非常接受和樂意是中國的一部份,希望積極為國家作出貢獻。而最好的貢獻便是好好的落實一國兩制,維持香港長遠安定和繁榮,要良好管治香港,要盡快邁向普選。
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