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2007年06月29日 格林尼治標準時間22:10北京時間 06:10發表
陳方安生訪問摘要(一)
香港主權移交10周年專題
BBC中文網記者 尤翠茵

西方傳媒喜歡形容陳方安生是英國為香港留下來的最後一點“血脈”。

陳方安生
陳方安生:一國兩制是一個完全新的社會體制。
這名由港督彭定康挑選的公務員之首,主權移交前後都是夾在二元思想之中。在“中方對西方”的角度,她被定位為西方價值在香港的代表。

退休多年後,陳方安生突然在2006年高調走出來,要求中央政府予香港更多的政治改革,重新走入“中央對香港”的二元思想中。BBC中文部採訪了這位香港人叫她“陳太”的主權過渡期前後的政務司司長。

記者: 香港主權移交10年,香港是否如你想像的那樣?

陳方安生:香港回歸10年,總體而言是落實了一國兩制,香港人仍然是繼續享有人權和自由,像憲制方面,也是得到延續性,如我們依然有獨立行政立法司法三權,所以大致上,這10年有很多方面是值得慶祝的。

記者:香港其實在過去10年發生了很多事情,像你剛才所說的法治等,都曾經發生很多事情,那麼有沒有發生一些你認為不應該發生的事,並不是你當初所預計的那樣?

陳方安生:我覺得要分多方面看,如果你回顧這10年香港發生的事情,如亞洲金融風暴、經濟衰退、禽流感和沙士(SARS,薩斯)這一役,這些都是和回歸沒有直接的關係。事實上,這10年的香港是大概落實了一國兩制,讓香港能夠克服這些困難。

當然市民在某些方面是特別關注的,像多次人大釋法,特別是最近這兩次的人大釋法,都是沒有透過特區政府要求,雖然大家都承認基本法是賦予中央有這個權力,但每次釋法都動搖香港人對一國兩制、港人治港,特別是對司法的信心。

多次釋法意義不同

記者: 如你所言,香港在回歸後經過多次釋法,第一次釋法的時候,你是政務司司長,第二次釋法的時候,你巳經退休。那時你的看法和心態是否有所改變?

陳方安生:每次所涉及的問題都是不一樣的。第一次釋法是因為內地有人來香港,那時我們是經過很審重、很詳細的考慮。那時的結論是如果不進行人大釋法,香港要接受大量國內的人來香港,而香港的社會服務和福利都是不足夠的。

在這樣的情況下,香港沒有其他的選擇。但接著有關普選的人大釋法,對我們的信心是有衝擊的。

記者:但在政府的角度而言,第二次釋法是否都是為香港社會好?

陳方安生:這是見人見智,曾蔭權任期的長短是一年或是兩年,都不一定是為香港好。行政長官選舉是權在中央,但立法會選舉是根據基本法,任何有關立法會選舉制度。

基本法寫明,任何立法會選舉制度的改變,只要得到三分之二的立法會議員通過,得到行政長官許可,只要上報中央。基本法沒有提到立法會選舉制度改變要得到中央批准。所以這一次的釋法是打動了港人的信心。

香港人應該有多些聲音

記者:那這10年,有沒有甚麼不應該發生的事情卻發生了?

陳方安生:當年我當政務司司長的時候,不一定有自由發表自己的意見。如今我退下六年,我覺得在政改方面,事實上香港人應該有多些聲音,因為基本法承諾了香港人是要盡快有普選。

市民對普選訴求的聲音是非常清晰的,所以我們希望行政長官可以在八月初發表的綠皮書,能夠落實他對香港人作出的承諾,就是一個路線圖和時間表邁向普選。

記者:那有沒有一些事情是當你是政務司司長的時候,應該發生的卻沒有發生?

陳方安生:我大致上不會這樣認為,因為一國兩制是一個完全新的社會體制,這一段時間因為雙方不同的發展和思維,所以是需要一段時間去磨合。在這一段時間是很需要和中央坦誠溝通,目前我覺得我們最大的問題,是某些政黨在這方面不能和中央政府溝通,那如何可以促進理解和互相信任呢?

記者:這10年來,有一些政治事件突然發生,像你提早退休,這是否在你的預計之內?

陳方安生: 回歸和我退休的時間已經相隔四年,很難在四年前預計會發生一些甚麼事情。事實上,大家都不知道一國兩制究竟是否可以成功落實。我認為大致上都是成功落實一國兩制。

但當然有關政治改革那方面,這幾年不論是中央或是有些人都設了關卡,如某些情況下香港人才有權落實一國兩制或普選。基本法賦予的權力是很清晰的,所有這些權都是由中央賦予香港,那我們應該運用中央賦予香港的權,不多不少。

記者:那回歸前的政府有沒有為回歸後的政府留下甚麼問題?

陳方安生:我覺得沒有特別的問題。因為隨著時代的變遷,社會的要求也改變,如國內經濟這幾年蓬勃增長,香港也經歷了一段長期的經濟衰退,在這方面,不論是政府體制和服務都要跟著時代變遷。

記者:在主權移交時你扮演一個怎樣的角色?

陳方安生:回歸之前有關如草擬聯合聲明或基本法,我沒有直接參與。我是在1993年才開始做政務司司長,那時已經落實聯合聲明和頒布基本法。

記者:那時作為公務員之首的感受和角色如何?

陳方安生:在政府內部,大家那時的集中力是盡一切的努力都是輔路,讓特區政府可以好好地履行一國兩制。在政府官員,尤其是政務主任那方面要本地化,這些工作在回歸之前好幾年已經開始做。

記者:高級公務員本地化的成效如何?

陳方安生:本地化是相當成功,特別是97回歸之後,除了律政司是英國人不能留任之外,所有高級公務員都能夠過渡。

“問責制很失敗”

記者:但其後董建華行高官問責制,而你隨即宣佈辭職。有分析認為這是英國政府為香港所選的最高級公務員的離開,現在回望過去,你的感受如何?是否一個自然的發展?

陳方安生:管治的架構需要與時並進,所以在變動的期間,個人的榮辱並不重要。最重要是問一問現代香港的政府架構應該怎樣變動,才能夠適應呢?

我本人認為高官問責制實行了這幾年,大家是有目共睹,大家都看到這個問責制是很失敗。政治任命當然很多國家都有,但不要忘記我們的行政長官的認受性是相當有限,不是透過普選選出。我們的立法會議席也是有一半不是直選選出。

在這樣的政制體格之下去引進政治任命,我認為是言之過早。所以我本人是不贊成實行高官問責制政治任命。大家都可以看到,如今的問責制,事實上是很失敗的。

記者:那你當時有反對嗎?

陳方安生:我當然有反對。我為何提早退休?是這樣的一個改革,對整個的政府運作、對良好管治、對香港是有害無利。既然不能夠令行政長官改變初衷,所以我寧願自己早些請辭。

記者:但為甚麼一定要實行高官問責制,那是董建華的要求,還是中央政府的要求?

陳方安生:那這個你要問董先生。我不認為這是中央政府的要求。可能董先生認為這樣才適合香港的需要。

記者:問責制實施後,問責高官相繼辭職。你那時候有沒有想,如果不是實行了高官問責制,結果會好一些?

陳方安生:我認為是,如有關基本法23條的立法,在2003年逼使50萬人上街遊行。我認為,如果不是在高官問責制的政治任命之下,很可能整件事會做得好一些。

記者:何以得出這樣的一個結論?

陳方安生:我不想說人事。



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