BBC 網上 網 絡 純文字頁 | 聯絡/薦言 | 疑難解答
BBC 中 文 網
中文網主頁 
中國報道 
英國新聞 
財經消息 
體壇快訊 
英語教學 
科技動態 
英國報摘 
專題報道 
網上論壇 
節目精選 
廣播時間表 
廣播頻率 
新聞五分鐘(普)
網上直播(普)
新聞五分鐘(粵)
時事一周(粵)
>詳細報道內容
2004年06月04日 格林尼治標準時間13:39北京時間21:39發表
互動論壇:向封從德先生提問


前六四學運領袖之一的封從德先生目前旅居法國

在2004年6月4日"六四"事件15周年之際,BBC中文網特別邀請了當年"六四"學運領袖之一的封從德先生作為網上嘉賓,在2004年6月4日北京時間晚上9點至10點(即英國夏令時間下午2點至3點)即席回答各位網友提出的有關問題。

1989年6月4日的這一天,北京天安門廣場上所發生的一切震驚中外,中國政府動用了人民解放軍的武裝力量,用武力結束了長達近兩個月的天安門抗議活動。

而15年後的今天,"六四"事件仍是還沒有解開的一個結。雖然多年來不斷有人要求中國當局為"六四"正名為一場"愛國民主運動",但中國官方至今仍在為當年鎮壓學生的舉動辯護,而且拒絕為六四平反。

有人說,"六四"事件是中國近代史上民主運動的典範。

但也有人認為,"六四"事件不是"遭到鎮壓的偉大的民主運動",而是中國在實現社會轉型時的"倒退"和"悲劇"。


封從德說明:有些網友從其提出的問題來看,可能對當時許多基本情況不太瞭解,這裡無法細說,可到六四檔案網站看看(64memo.com)。關於我對六四的主要觀點,請先參閱下面這篇短文:

六四悲劇的教訓和遺產
封從德

從政治運動的角度看,八九民運無疑是失敗的,但從啟蒙運動的角度看,則並非如此。

八九學運的主旋律是"新啟蒙"。六四悲劇後的大陸民眾,對八九民運期間所提出的"民主妳自由妳法治妳人權"理念,有了越來越深入的理解與接納。尤其是法治和人權的觀念,是在八九年之後才逐漸普遍地被社會接受的。因此,以"新啟蒙"觀之,八九 民運有相當的成果。這是六四悲劇第一方面的遺產。

第二方面的遺產,是組織和人員方面。中共極權統治的本質是對社會公共空間的暴力壟斷,八九民運是繼七九民主牆運動之後中國民眾另一次獲得一定公共空間的時期。經過長達兩個月的歷煉,千百萬學生和民眾得到了民主的洗禮,從中摸索和學習了許多民主實踐方面的經驗。當年二十出頭的青年,如今已成家立業人到中年,且逐步進入社會各個重要部門,最近幾年中國大陸蓬勃的維權運動中的多數中堅力量,都經過六四的洗禮,他們還將在未來的維權活動與民權運動中發揮越來越大的作用。

第三方面的遺產,是中國社會結構的改進。八九民運有兩大訴求孟經濟自由化與政治民主化。政治改革在六四屠殺及隨後的政治高壓下面,有停滯乃至倒退的情況。但軍事鎮壓和政治高壓的結果,一方面中共為了緩解由此形成的社會張力,採取了經濟方面的寬 鬆來緩解,另一方面,民眾在政治改革遇到雞蛋碰石頭的悲劇之後,只能採取政治上的 沉默而在經濟自由方面尋求出路。當局和民眾兩方面動力的結合,促使中國大陸的經濟 得到相當的發展,為以後的民主化打下了必要的基礎。這一經濟自由化的遺產,在強大的欺騙宣傳攻勢下,中共將其歸於一黨專制"安定團結"的功勞,掩蓋了這是八九民運一大訴求的事實。兩大訴求的總目標,是社會公正。

第四方面的遺產,是六四悲劇的三大教訓孟

  • 對中共的殘暴不可低估。這一點有相當的共識,六四屠殺打破了善良民眾對中共統治的幻想。

  • 組織化運作必須加強。由於中共極權統治採用暴力壟斷社會公共空間的特質,在大陸建立獨立於中共的組織異常困難而危險。八九民運的各種自治組織,因為是倉促形成的,其組織化程度都很差,直接導致政出多頭妳運動可放不可收到嚴重後果。這是未來民主運動必須首先致力解決的一大難題。

  • 對傳統文化的無知或誤讀應當糾正。八九學生和知識分子的思想主流是反傳統,且常常將傳統文化與黨文化相混淆。這是八十年代中後期"文化反思熱"的結果,尤其是《河殤》的影響,相信中共就是且只是中國傳統文化的產物,而傳統的"黃色文明" 必須要用西方"藍色文明"來取代。這種極端反傳統的意識,與民間保留的傳統價值觀格格不入,這就導致了八九民運雖然聲勢浩大但最終沒有民眾大規模跟進的局面。我是在六四屠殺後在國內十個月的逃亡中才逐步理解到這一思想差距的。這種差異,是直接導致六四屠殺時民眾沒有起而抗暴,而之後的民運更逐漸失去草根的一個重要原因。


    問:請問,六四開始的口號是"反貪污","反官倒",這從合法性與可實施性上都站得住 腳。當領導人們把口號搞成了"李鵬下台",打倒共產黨之後,你們當時是不是看到這樣的行動目標對於解決中國的問題有任何實質上的幫助?你們現在是否還這樣認為?請問你如何評論柴玲答BBC記者問,"需要有人去死","不死人不算完"?

    singer,
    在美的中國留學生

    【封從德回復】:就我個人印象,"李鵬下台"的口號基本上是戒嚴後才有的,但據最近出版的《天安門黑手備忘錄》,王軍濤陳子明等人在戒嚴前5月19日的《告人民書》中已提出"罷免李鵬" 。柴玲答金培力問的錄像講話中,不記得有"需要有人去死","不死人不算完" 這樣的話。"我要求生" 和"廣場會流血" 兩句話是對兩個不同的記者講的(另外一個是香港女記者),中間相隔半個多小時,但被剪輯在一起,對柴玲本人和整個學運造成嚴重的妖魔化效果。

    問:請問封從德先生,您個人認為六四學生民主運動對中國的民主化進程起到了積極的作用 還是消極的作用?

    zline,
    日本

    【封從德回復】:短期寬看妯積極和消極的作用都有妯墿期而言妯積極作用大於消極作用。八九民運總體上追求社會公正,六四鎮壓之後社會越來越不公正,貪污腐敗更加嚴重。追求社會公正具體有兩方面,一是經濟自由化,一是政治民主化。經濟自由化在六四後暫時受阻,鄧小平南巡後大幅度放開,市場經濟實際上是八九民運的主要訴求之一,但中共統治下的資本主義並非真正的自由經濟,因為沒有公正的司法制度,產權也不清楚。相對而言政治民主化不僅停滯而且有的方面還有倒退。但這個現象不會長久,長遠來看,民主、自由的價值在中國民眾中經過八九民運得到強化,而人權、法制的觀念更是因為八九民運才開始深入人心。八九民運可以看作一場啟蒙運動,暫時的失敗並不說明民主、自由、人權、法制永遠無法在中國建立。

    問:我也是那個時代的人,只不過89年正好在高考,說不定如果早上學一年命運就會完全不 同了。我對89的學生運動是持肯定態度的,國家機器做了一件讓人民寒心的事。但客觀 地看,89的學生的訴求,是否是"破"的成分居多,"立"的成分少一些呢?

    我多年來一直在思考這樣的一個問題:共產制度是一個很好的社會理想,之所以在中國 的實踐失敗,是因為軟硬件技術條件的局限和人的因素中的殘餘舊觀念的束縛,導致在中國共產主義的實踐完全背離了初衷。我現今仍在思考,輔以現代信息網絡技術,"民 主集中制"是否會更加優越於西方式的民主,計劃經濟是否會更加優於西方的市場經 濟。願聽封先生的見解.

    程咬金
    同齡人

    【封從德回復】:"破"的是貪污腐敗及其制度性的因由,我認為沒什麼不對。"立"的是針對導致社會不公的兩方面制度性改造:一是經濟自由化、市場化,讓大家有個公平競爭的經濟環境﹔一是政治民主化,由此才會有法制和自由言論的監督使社會公正合 理一些。

    我以前也以為"共產制度是一個很好的社會理想",只是實踐中的問題而已。後來了解多一些共產制度的真實情況後,更明白這個制度在中國的實踐,實際上是將西方文化的糟粕和中國文化的糟粕加在一起,現成一個邪惡程度大大超出蘇聯、東歐共產制度的一個大怪物,許多中國人,包括共產黨員,甚至中共自己的總書記或國家主席,都受其傾扎。

    "民主"和"集中" 的結合,結果最終是寡頭乃至獨裁統治,不如民主和法制的結合,一方面主權在民,一方面治權又有程序和效率。

    問:封先生,你好。

    我的問題是:六四後,許多著名的知識分子都對"八九民運"有些異議。例如:陳小雅說"六四是非常規的公開表達運動"(1995年)。劉冰雁說"只有真正的社會主義才能 救中國"(2000年),戴晴說"八九學運不是民主運動"(2004年)陳一咨說"六四的實質是一場軍事政變。"(2004年)

    1、他們和1989年時自己的觀點,是否一脈相傳?

    2、他們的觀點和戊戌變法時的康有為、梁啟超的"保皇黨"觀點有什麼相同點?

    3、他們的觀點和學生的觀點,為什麼總是有分歧?

    任詮,
    中國大陸

    【封從德回復】:任詮謬贊。八九學運是否真有"學生領袖" ,其實是個問題。我在學運一些重要組織當中擔任過較重要的職務(如北高聯主席),但組織本身並不成熟, 並不是真正領袖。所謂"學生領袖" ,基本上是媒體造出的誤會。

    1、他們和1989年時自己的觀點,是否一脈相傳?四人當中,八九年我只見到過戴晴,她從來都是站在維護中共立場上說話的,當時的知 識分子對她極其反感。其他三位我需要仔細研究一下才能作判斷,比如陳小雅應該也是將八九民運當作民主運動來看的,否則其書就不應該題為"八九民運史" 了。

    2、他們的觀點和戊戌變法時的康有為、梁啟超的"保皇黨"觀點有什麼相同點?

    康梁保皇是個人效忠,八九年也有一些人如此﹔思想上對共產理念保持"第二種真" ,也有一些人如此。但就我個人接觸到的來自中共體制內的異議人士,到西方生活一段時間後,在思想觀念上對共產體制都有越來越深刻的批判。

    3、他們的觀點和學生的觀點,為什麼總是有分歧?

    你有這樣感覺,可能和媒體效應有關。如戴晴的奇談怪論,媒體自然喜歡傳播,唯恐天下不熱鬧是媒體的本性。但認真討論問題又有擔當精神的,如鄭義先生,媒體的興趣反而不大。

    問:我想知道,如果政府不出動軍隊結束這次動亂的話,你們準備什麼時候結束這次所謂的愛國運動,是不是條件允許的話,你們可以堅持到今天一直站著天安門?

    如果像政府同你們達成妥協,你覺得你們統治的中國有現在政府的成績好麼?

    你們有沒有系統的政治理念?

    你們有什麼方法可以避免中國像蘇聯那樣成為一個沒落的帝國!我現在在烏克蘭留學,如果讓我選擇的話,我選擇中共,我認為你們當時是一群烏合之眾!沒有自己的政治理念,沒有統一的組織。想您這樣的才能,不知道給你一個中國的村莊,你能不能治理的了!

    roc,
    烏克蘭

    【封從德回復】:我能理解你為了中國富強而希望國家穩定的心情。八九學運本身也是百年強國夢所致。學生絕食到廣場,撤下來的要求很低也很具體(公開對話)。如果政府和學生真正地對話,承認學運的愛國性質,學生會從廣場撤出,但看不出來怎麼可能會變成學生"統治中國"。也許你對當時情況瞭解不多,才會有這樣的問題和想像。

    問:你難道不認為學生衝擊中南海的行動是違法的嗎?

    大漢子

    【封從德回復】:違法,但所違之法本身違憲。甘地的許多抗爭也違惡法,但並不降低其行動的正當性。

    問:當時皆因整個運動不是見好就收,這也是天意.既然你們都是愛國者,現在為何各自在番邦做老板?而不收拾心情回國,參加各方工作和建設,來影向中國的民眾,實行對共產黨慢 火煎魚式的改造,不是更好嗎?

    謝昌,
    HongKong

    【封從德回復】:"在番邦"是被迫,"做老板" 與愛國並不矛盾,我自己也不是老板。慢火煎魚式的改造, 有許多人在做,包括我的一些朋友,但這樣的做法必然需要低 調,外界不易瞭解到而已。

    問:我沒有經歷過六四,對80年代的記憶也很少.那個時候我還很小.可是我還很清晰的記得一個電視鏡頭.從人民大會堂上拍天安門廣場的,廣場上有汽車在燃燒.這是我對六四的最先的印象。自從我有個收音機後,對六四我知道了很多很多.我也明白了很多很多。向你致敬,向80年代的大學生致敬!我為現在的大學生汗顏!

    一個大學生,
    mainland china

    【封從德回復】:其實八九學運之前的大學生也很"頹廢" ,當時學生中流行麻派(打麻將)﹔托派(考托福出國)﹔黃派(賺錢、賺黃金)都比較頹廢。但一夜之間就意氣風發,胡耀邦的死引發學潮,激發了大家的愛國熱情,學運起來了,大家發現彼此的想法是那樣的相似:都認為中國沒有希望了,但同時又希望中國將會有希望。希望中國能有希望的這樣一種激情激發了很多人。現在的大學生更重現實,並非壞事。

    問: 封先生:請談一談從"五四運動"--"三一八慘案"--"五一九運動"(五七年北大)--"六四血案"他們產生的社會背景及主要口號?他們的社會影響及歷史意義?請比較一下統治者的殘酷程度!從中得出甚麼結論?
    古稀老人衷言
    Jeck,
    N Z

    【封從德回復】:從先生所示的幾個事件來看,中國政治每況愈下,北洋政府不如國民黨殘酷,國民黨的統治也沒有共產黨那樣的殘暴。希望能聽到老先生的指教。

    問:封從德先生,你是否知道,美國歷史上也曾經多次發生軍隊和警察對平民進行槍殺的事件?

    我的問題是:你難道不認為,六四這樣政府和民眾的強烈衝突,是一種和政治制度無關的,你想繞也繞不過去的,歷史的必然現象?

    和合,
    美國

    【封從德回復】:這幾次衝突的具體情況我沒有太多知識,衝突的緣起、經過及善後,與中國的六四屠殺有多大的可比性,請指教。我一直認為法制是中國急迫需要的。但沒有民主,法不由民而由黨甚至出自寡頭之私,則並無真正的法制可言。

    問:不用提問了!六四是中華理性的非暴力民主的起點。誰海外的民主人士把中共腐敗專治無能的暴力分子與六千萬黨員分開。要知道毛澤東一直打倒的是國民黨反動派而不是國民黨總體。到了49年後就不同了,所以現在也不行了。

    當你們瞭解到這些後就應該知道人人都需要一個鏡子來清潔自己,才能不斷發展民主制度。而所謂的民主運動是人民民主觀念發展的一場運動,所以不需要暴力。這裡不論是政府暴力、黨派暴力和民間暴力都不需要!民主自由不是暴力自由!

    雪原封,
    中國瀋陽市

    【封從德回復】:完全認同。

    問:您好!我21,屬豬,來自心臟地帶,我家就住在天安門後面。我又太多想說的,但最想說的是我現在內心很無奈,因為身邊的人都在淡忘這件事!甚至同齡人根本不知道這件事!但我15年來一直無法忘記那天的情景。我就在那裡,儘管我很小。我只想請你告訴我怎嗎辦?求你了,告訴我應該怎嗎辦?中國的民主難道真的就這樣停止了嗎?

    心臟男孩,
    家鄉

    【封從德回復】:中國的民主道路艱辛而漫長,需要知識的武裝和行動的堅強。你應該是讀書的年齡,可以多研究一下中外歷史。如果覺得週圍的人不能理解你,可以試一試到網路世界一遊,突破封鎖可用動態網(www.dongtaiwang.com),上面有很多網站你一定能找到知音,特別推廌你去兩個網站:六四正名簽名網站(www.89-64.org),已有七千多人簽名和留言﹔六四檔案網站(64memo.com),有上萬條資料,包括三千張照片和一些音像。

    問:我對那時的情況一點也不瞭解,但是當時的運動對中國的穩定是有利的嗎?你們作為學生,能夠保證不被美國人所利用嗎?如果"64"能夠以一個好的結局收場,現在的中國和現實的當今中國又會有什麼不同?

    Jack's Broken Heart,
    mainland

    【封從德回復】:一個腐爛的肌體需要的不是維持現狀,而是挖掉濃瘡,調養元氣。貪污腐敗的濃瘡不挖,制度公正的元氣不養,這樣"穩定" 的肌體最終會走向死亡。殷鑒不遠,晚清就是如此。

    問:Were you in Tian'anmen square on 4th. June 1989? Did you see the truth by yourself? In my opinion, the real truth could only be found out by the collection of witness, not only the students' leaders, but also the normal citizens, the soldiers, the authorities, and maybe FBI as well as CIA.

    jane,
    Germany

    【封從德回復】:完全認同。十幾年來一直在收集六四史料,已開通三年的六四檔案中有大量普通人的見證,也有大量軍人和政府方面的,CIA解密的檔案也有不少。六三之夜我在廣場,直到六四凌晨五時和大家一起撤出廣場。

    (請參閱其他問答內容 B)

  •  BBC中文網全部內容
      

    繁體 簡體


    返回BBC中文網主頁 | 返回頁首   
    聯絡/薦言
    Chinese@bbc.co.uk


    © BBC
    BBC World Service
    Bush House, Strand, London WC2B 4PH, UK.
    其他語言的新聞資訊