鲍彤：“六四”一定会得到重新评价

鲍彤：胡耀邦和赵紫阳的改革是向人民让步的改革

中共前总书记赵紫阳的秘书，中央委员鲍彤在89"六四"前夕被秘密绑架，先是软禁后遭监禁，被关押在秦城监狱长达7年。1996年获释后行动仍受到严密监视。

在"六四"20周年前夕，77岁的鲍彤被公安人员送离北京，预料要过了六四事件周年才让他返回北京。

鲍彤离京前，BBC驻北京记者布里斯托在鲍彤住所采访了他。

问：六四以后的20年，中国虽然政治改革没有什么进展，但经济发展得很快。您如何看中国这20年的发展？

鲍彤：经常有人跟我说，尽管政治改革没有搞，但经济改革毕竟是搞了。可是经济改革和政治改革不是两回事，它是一回事。所谓改革，就是要使公民从奴隶变成主人。你不可能设想，他在经济上成为主人，而在政治上仍然停留在奴隶状态。

什么叫做经济改革呢？经济改革不就是经济利益的重新分配吗？如果说在一个党的绝对领导下重新分配经济利益，那么得到利益最多的只能是权力最大的那部分人。也就是说，弱势群体仍然是最贫穷的群体。

赵紫阳和胡耀邦所说的改革是使绝大多数人都能得到实际好处的改革。但现在呢，最大的好处是落在最少数人的口袋里 中共前总书记赵紫阳秘书鲍彤采访录音

现在的中国就是这样一个国家。你现在可以看到中国是繁荣的。这个繁荣大家都出了力。流的汗最多的是农民，农民工。而在金字塔的顶端享尽了光荣的绝对不是他们。

所以我就看出来，现在的改革同赵紫阳，胡耀邦他们在的时候的改革是不一样的。胡耀邦和赵紫阳的改革是向人民让步的改革。现在不再是向人民让步的改革。赵紫阳和胡耀邦所说的改革是使绝大多数人都能得到实际好处的改革。但现在呢，最大的好处是落在最少数人的口袋里。

问：1949年以后的中国共产党历史充满了政治上的清洗，平反。您认为在你的有生之年是否会看到像您，赵紫阳这样的人获得平反。89年的运动得以重新评价？

鲍彤：我相信这一天总是会来到的。但时间上是快，是短，还是会拖得比较久，比较慢，在这一点上我没有把握。因为历史这个东西几十年只不过是一秒钟。所以它早20年和晚20年出现，我看并不意味着有什么差别。但是我相信，只要中国人还要维护自己的权利，不愿意放弃自己的公民权，那么，我想"六四"就一定会有新的评价。

我手里拿着的一本东西叫做中华人民共和国宪法。这个宪法我看它的全部意义就在一句话，就是它的第二条：中华人民共和国的一切权力属于人民。只要这句话存在，前途就是光明的。如果这句话去掉了，我想中国就没希望了。

问：中国总理温家宝展现出的是一个亲民的形象？他也曾出现在当年天安门广场赵紫阳的身边。您所了解的温家宝是一个什么样的人？

鲍彤：我想他是个好人。他做事情很认真，很负责任。这是我当时对他的了解。至于现在，已经20年没有什么接触了，我对他不了解。我没有资格来评论他。我只能说，当时他是一个好人。

问：现在全球金融危机，世界各国都指望中国在他们摆脱经济危机时能助一臂之力。因此，国际社会对中国人权方面的压力似乎也没有那么大了。您对这种情况怎么看呢？

鲍彤：我认为，中国的人权问题，归根结底要靠中国公民自己来争取。如果中国要建设成为一个公民社会，也只能靠自己的公民来努力。不可能靠别人。不可能靠英国人，美国人，法国人，德国人。因为这些国家是靠他们自己的力量建立他们自己的公民社会。所以中国要学它们也就是要靠自己的力量。当然，英国，法国，德国，美国对中国人权同情，这个是应该使我们感动的，鼓励我们去做更大的努力。

问：您在赵紫阳时代曾参与当时中国的政治改革计划。当时赵紫阳对中国的政改有什么设想？他曾经提到过中国应该实行多党制吗？

鲍彤：我跟赵紫阳在一起，相处十年。这个十年当中我没有听他讲过中国应该实行西方的多党制。他没有跟我讲过这样的话。但是我相信，赵紫阳他所关心的与其说是关心有权力的人，有权力的官员的利益， 不如说他更关心的是普通老百姓的权利。

因此我想如果赵紫阳当年有一个适当的环境能够使他充分施展他的抱负的话，他会把中国引上一个公民社会。每一个公民都能够享受自己的权利，中国这个社会都实施同样的竞争规则。我想，赵紫阳和胡耀邦都有可能把中国引导这样一个文明社会。也就是说，使共产党自己的权力受到制约，受到监督。赵紫阳改革经常讲的几个名词都是他自己发明的。比如说'理顺关系'。实际上就是理顺党和老百姓的关系。就是说现在党和老百姓的关系是扭曲的，那么乱的要把它理顺。

他经常使用的概念有三个：一个叫放权；你不要把权力拿在手里面，要放下去。放给老百姓，放给企业。要有企业的自主权，要有农民的自主权。再一个就叫做'让利'；有利要让给老百姓，而不要放在政府的手里，党的手里。放权让利，权力要放到下面去，利益要让给下面，让给老百姓，让给企业。第三个叫'松绑'；就是说你本来把它捆起来了，现在你把它解开，松绑。也就是说，本来老百姓手脚给党和政府捆起来了，给人民公社捆起来了，给计划经济捆起来了。现在要把它松绑。你想，放权，让利，松绑。在赵紫阳参加国务院会议，参加中央政治局会议，他所谈到的改革，中心就是这个意思，即党和政府向人民让步，让人民从客体变成主体。党和人民的关系本来是公仆和主人的关系，结果却变成了主人和奴隶的关系。这就把一切关系都搞乱了。一切关系都变成一团乱麻，必须把它们理顺。

这个就是赵紫阳所说的改革。我领会就是这个意思。而同样是改革，后来的人比如说江泽民所说的改革到底是什么东西我闹不清楚。但赵紫阳的改革应该是很清楚的。就是党和政府要向人民让步。因此从这一点来推论，我认为如果能让赵紫阳来施展他自己抱负的话，最后的结果是可能使中国走上一个文明的公民社会。

个人的经历

问：1989年六月的时候你在做什么？

鲍彤：89年六月的时候我在坐牢。当"六四"屠杀的时候，我就在监狱里面。（对六四屠杀）我6月4号不知道，6月5号也不知道，6月6号，7号还是不知道。我在监狱的时候本来每天给我报纸，但6月5号到7号的报纸不给我。大概到了6月8号或9号，给了我报纸，我才知道一个大的悲剧发生了。

准确地说，我是在一个礼拜以前就被捕了，也说是说5月28号下午我就被捕了。但更准确地说，我不是被捕，而是被绑架了。因为没有任何法律手续。

问：请给我们讲述一下你是怎样被捕的，是如何被绑架的？

鲍彤：5月28号是个礼拜天。这一天我很空闲。因为当时军队已经根据邓小平的命令派到了北京的西边。我已经没有任何工作可做。已经不给我文件看。赵紫阳实际上从5月17号开始就已经失去工作了。我从那个时候起实际上也被软禁了。所以5月28号那个礼拜天我没有任何事情。

我正在家里吃中午饭的时候，接到电话说政治局常委要开会，要我去参加会。但是，政治局常委并没有开会，当我跑到那边去的时候，有一位政治局委员，中央组织部部长宋平同我聊天，聊完天以后我就被送上一辆车，拉到了秦城。那天中午通知常委要开会要我去的时候，我说等我的司机回来再去。但通知我的中央办公厅一位副主任说，不行，太急了，赶快来吧，我马上派车。

派的车来后把我拉到中南海里边，拉到了宋平办公的地方。宋平的秘书跟我说'宋平同志正在等你'。于是，我就进去，看到了宋平。宋平问我这两天忙什么？我说，我什么事都没有。但我很担忧，不知道学生这样一个情况应该怎么处理。宋平说，'我也很担忧，我怕你的安全有问题'。我回答说，我的安全没有什么问题。他又问'你住在什么地方？'我说我住在家里。'那你办公呢？'我说办公就在中南海里，是非常安全的。但宋平说'啊呀，恐怕不安全。得换个地方。你得找个地方否则学生冲你（的住所）怎么办？'我就说，学生跟我有什么关系呢，他们不会来冲的。但宋平坚持说，'你还是找个地方，好好躲起来的好'。我说没什么必要，不必费心了。

这个时候他就同我握手再见。握手非常紧，时间非常长。使我有一种特殊的感觉。然后出来，我看到我坐的车已经不见了。有一辆不认识的车，上面有两个字母GA，公安。这时我就明白了，这辆公安的车在等我。这一天（城里）到处都是学生，到处都是市民。有人在演讲，有人在贴标语。因此拉我的这辆车走到人多走不过去的时候就调个头接着走。因此我的方向完全给搞糊涂了，不知道这个车到底在朝什么方向走。但我的感觉车是在向北开。后来终于看到了山，看到了两个大铁门。车进铁门后停了下来。铁门里站着三个人迎接我。我下车后就问'这里是秦城吗？'第一个人告诉我'是，我就是监狱长。这位是监管处处长。另一位是监管科科长。'我这时回过头一看，送我的车走掉了。

问：你在秦城被关押了多长时间？

鲍彤：被关进去了应该说七年。开始的两年称作'监视居住'，后来的五年是有期徒刑。加起来七年。1992年判过我一次。判了七年徒刑。因此一共关了七年。

问：当时判你的罪名是什么呢？

鲍彤：它说我犯了两个罪。一项罪名是泄露了国家机密。什么机密呢？说我在5月17号晚上泄露了北京即将戒严的机密。第二个罪名是说我反对部队戒严，进行颠覆国家安全的宣传。两个罪名。而这两件事情都不存在。

问：所以你当年并没有泄露北京即将要戒严的消息？

鲍彤：连我也不知道北京要戒严，我怎么可能泄露呢？他们说我是在5月17号晚上泄露这个消息的。实际上戒严是5月17号下午在邓小平家里做出的决定。尽管我是中央委员，政治局常委的秘书，但是这次政治局常委开会邓小平说不通知鲍彤，因此我没有参加。我不知道的事情我怎么能够泄露呢？更奇怪的是，就在5月17号下午，李鹏在会上说，鲍彤是个坏人，鲍彤泄露了国家机密。但最后（控罪）却说我是那天晚上泄露了机密。（李鹏）他中午已经知道我晚上要泄露机密，这不是很荒唐吗？后来到审判的时候，（控方）根本就拿不出这项指控了。尽管这个罪名是向全国人大常委会报告了，而且在人民日报还登了报。是以国务院的名义控告我泄露了机密，控告我反对戒严。也就是说，它反对我的东西，在1989年7月1号的人民日报上登了。但到1992年审判我的时候，这件事情提都不敢提了。因为没有一个人可以证明我泄露过机密，也没有一个人能证明我掌握这个机密。事实是，我不掌握机密，无从泄露机密。

问：那么92年审判的时候说是控告你泄露机密的罪名成立，那么说你泄露的又是什么机密呢？

鲍彤：1992年审判的时候罪名变了。说鲍彤还是泄露了机密。泄露了赵紫阳快要下台（这个消息）。但是，我不可能在5月17号晚上来泄露这个'机密'，因为5月17号下午，邓小平告诉赵紫阳'总书记还是你'。既然邓小平告诉赵紫阳总书记还是你，那么我不可能说赵紫阳要下台。所以我说，如果说我犯罪，不可能是泄密罪，我只可能犯造谣罪。其实，我既没有造谣，也没有泄密。所以这两件事情都是非常荒唐的事情。

问：你1996年获释，现在是2009年。这些年你都在做些什么呢？

鲍彤：吃饭，睡觉，还有就是最近两年，从2007年开始，我接受记者的采访。但只限于外国记者，国际媒体。中国记者无权进入我这个地方。

问：那你靠什么生活，共产党给你退休金吗？你能工作吗？

鲍彤：有个'红头文件'。中共中央文件，是发给北京市委的。文件告诉北京市委，鲍彤从监狱出来以后，他的生活中共中央不管了。由北京市委管。每个月发给他五百块钱的生活救济费。至于他看病的费用，可以实报实销。从1996年到2006年这十年是按照这个文件执行的。从2007年以后，五百块钱加到了两千块钱。这是对我的照顾。因此我提前'进入小康'了！

问：1989年前，你是共产党中上升的一颗政坛新星。如果89年不是那样的结局，你今天就也许会是中国的领导人之一。而你可能是最有作为的年华却是在监狱中度过的。对于失去的这一切，你有什么感受？

鲍彤：我想，我应该适应于这样一种情况。因为这种情况在中国共产党的历史上不是罕见，而是很平常。比我惨得多的人有的是。刘少奇，彭德怀，更不要说陈独秀。不光是共产党里面的领导人是这样，老百姓当中挨斗的，冤假错案上访的，像这样的人有的是。他们的处境比我惨的有的是。我一个月开始时毕竟还能有五百块钱。现在增加了，有两千块钱。但是有很多的穷人，即使在城市里边，也比我生活的差得多。我应该满足于这一点，适应于这一点。但我感到负疚的是这样一件事情：六四这样一个悲剧发生在由我负责搞政治体制改革的情况下。这使我感到内疚。本来当学生们要求反对腐败，要求建立民主制度的时候，我有责任在这个时候使中国经历一个洗礼，一个民主的洗礼，法制的洗礼。如果这样，今天的中国就完全不是像现在这个样子了。而是一个很有希望的，现代化的，人权有保障的这样一个国家。

问：那些曾同你一起工作的共产党领导人，他们后来是否同您联系过，是否过问过您的情况呢？

鲍彤：没有联系，也没有人来问过我。

问：同赵紫阳有过联系吗？

鲍彤：没有联系。一直到他2005年1月17号去世，我没有再见过他。那年1月18号，我想到他家里去，看望他的夫人和孩子。结果电梯那里一群人站在那。我一出门就对我说'今天你不许出去。'第二天还是同样。两个礼拜不让我出门。我说我想去晒晒太阳，回答是'不可以'。追悼会大概是1月29号开的。我说，如果不让我跟赵紫阳见最后一面，这种做法是犯法的，是没有道理，没有人情的。后来在开追悼会的那一天，早晨5点钟，把我一个人拉到北京医院，同已经去世的赵紫阳见了一面。这是我"六四"以后唯一见到赵紫阳的那一次。看完以后他们就把赵紫阳拉到八宝山，开追悼会。但是我不能在追悼会上出现。

问：虽然赵紫阳去世前你没有见到他，但"六四"后你同他有过任何形式的联系吗？

鲍彤：在审判我以后，第一次我的太太来看我的时候，先到他们（赵紫阳）家里去了。赵紫阳告诉我太太，叫鲍彤好好坐牢。不就七年吗。七年结束了就出来，我们一起写一本书。这本书就叫'北京十年'。

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六四"事件二十周年感言

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六四之后，这个政权就只能是劣币驱逐良币了，唯有长叹一声。鲍同保重啊!
辛那提, 中国浙江

当年毛泽东指责国民党政权为其四大家族服务。而今天的中共也堕落成极少数官僚谋私利的政治工具。
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不管怎样？中国还会是人民的！
Z001L,

鲍彤老值得敬重。祝他健康长寿，亲眼看到中国民主自由的日子来到。
yiyi, china

什么都不用说了，中国人你们问问你自己，现在的中国是不是比20年好，你自己是不是比20年过的更好？中国的模式是不是已经显示出比西方的美国模式更好的地方？西方人你们也要问问你们，你们有没有比20年过的好？如果西方人没有比20年前过的好，那到底是为什么？是不是西方模式有问题？现在金融危机，西方人还这么关心中国，到不如多关心关心自己吧。敢问如果汶川地方发生西方，重建速度能否超过中国？也请BBC多报道报道汶川地震之后的重建速度，随便也对比一下洪水之后的美国新奥尔良，以及美国政府的作为吧。
伟大的中国, 新加坡

鲍彤先生代表中共的开明派，但它毕竟曾经是中共的一部分。他认为在一定条件下赵紫阳会把中国引上一个公民社会，这就像说在一定条件下你可以与虎谋皮，这种条件只能假设，在20年前的中国不存在，现在也不存在。 有些事情必须放在场面上讨论，而人民被彻底剥夺了这种权利，于是，鲍彤所说的"一定条件"便无法成立，于是人民无法支撑实质性的改革。没有人民有组织的支持，中共的开明派成不了气候。所以，我奉劝开明派的第一要务，是重新认真彻底贯彻中共早已抛弃了的群众路线，然后再去谈什么政治改革。舍此就只有等人民的起义了。
安格, 英国

言谈语气平和而有理有节，令人信服...
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中国共产党内部深层残暴无情的阴影，令人类文明的阳光世界所唾弃！一个一党专制，无法律约束，更无人民民主的国家，只能给人类文明的发展带来灾难。让人无法理解的是共产党的治国目的是什么？是为了民族的利益和人类文明的发展，还是只是维护自己的政权？中华民族需要一个民主法制的政府与国家，而不仅是一个只能引导人民吃饱饭和喂养人民的政府，人民要看到的也是一个普通人民的政府，而不是一个精英权贵的政府。还权于民，法制国家是人民的核心利益，也是人民追求的现实目标。
石凯, Parc Chateau-Banquet 22, 1202 Geneve Suisse.

二十年的大陆教育，在面对社会之后发现，书本纯属理念，完全在社会上找不到影子！这就是满嘴仁义道德，一肚子男盗女娼的GCD的愚民教育！什么经济建设为中心？！就是引导全国人民往钱看，麻木浮躁短视...然后忽略政治忽略民主，好让这个独裁政党可以更长久地掌权！80后
小小, 北京

胡耀邦，赵紫阳时代确实是令我怀念的时代。开明，积极，向上的社会风气。当然邓小平的功用也在其中。只可惜六四事件被人利用。 李鹏是个可怜者，也令人可恨。其实他是个最差的总理。他其实将会是个历史的笑柄。
Mark, Australia

往事如烟，让人唏嘘！包彤，我一直还是敬重的！
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学生想的太简单了 民主不是那么简单的 你是在与虎谋皮 鲍彤先生谈的已经很全面了 勇赞 问题也在眼前 就看我们后来人如何 即勇敢 有 智慧的解决问题了。
bbc fans, china shangdong

血债血偿
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我是80年出生的，也许我能代表很多我这个年纪的人，对于六四的记忆不是很清楚，更是不明白当初究竟发生了什么事情，但这一点也不能阻止我们对了解事实真相的渴望。希望随着中国的发展，希望我们的政府能够开明和负责任的面对这个事情！
肖冬,

BBC这一回可算找到一个着力点了。我也是89年毕业的大学生，现在我改变了对六四的看法：我认为当年那场悲剧那帮学运领袖也有着不可推卸的责任。王单，吾尔开 希，柴玲，方厉之等等这些人也不是什么好东西，你们逃什么哪？
Londoner, UK

玩政治就是这样。有败者 有胜者。你很好的因该检讨自己吧。你说的民主都对。但是我们下面的老百姓一旦给一点权力就乱来。中国人的民主思维和西方人不一样的。我们四年一次乡村的选举我每次参加。那是在搞斗争啊。选一个村长都这样。如果选一个国家领导不知还发生怎么样的事。像89的大学生那样搞运动搞民主只能把中国搞乱。只能是遭到镇压。别无选择。你们上层领导的意思是高民主改革。要保护每个公民的权利。但是我们下面不是这样认为的。中国人是要管的。权利给的大是非越多。就这样好好发展经济挺好的。等发展起来了再谈民主吧。
阿卜杜勒,

鲍彤和赵紫阳先生对中国的改革曾作出过很大贡献。但是他们始终没有明白的是，中国是改革而不是革命。二者的区别就在于前者是渐进的而后者是突变。社会发展以经济水平的累积而连续；以政治制度的突变而间断。他还应该明白民主是有代价的，只有经济发展了我们才能付得起民主的账单。如果看看鲍彤和赵紫阳先生对于民主作为一种政治制度的论述甚少就可知他们并没有一个系统的理论关于中国的民主应该是怎样；同样从鲍彤先生的对于西方民主的话题看，他对西方民主制度的运作也知之甚少。这些都反映出鲍彤在政治上的幼稚。当他用这样一种不成熟的、模糊的观点去指导中国改革而又固执到不能听取他人的意见时就会带来麻烦。实际上，六四的出现正是这种麻烦的结果。这就是为什么赵紫阳先生亲自说服学生而未能奏效的部分原因。如果按照鲍彤先生本次采访的观点去做，民主不但不能在中国实现，恐怕中国今天的情况只会比东欧更糟糕。棋下完了，鲍彤先生应该超脱自我对棋术反思。相信他应该能看到自己所犯的致命错误。
海外华人, 加州

我出生于1989。政府没有公开过六四运动，BBC造谣功力人所共知，新生代的中国人应该了解事实。事实是什么？
王富源, 中国

网友评论

鲍彤先生发表过很多文章和讲话，我很喜欢读。因为他的言谈语气平和而有理有节，令人信服。让我看到中共这个帮会似的集团中仍不乏正义之士，希望更多的人站出来为人民出力。我寄希望中国出叶里钦般的人物。
ysy, 中国江西省赣州市江西理工大学

抄录一段鲁迅 于1926年三一八惨案后的文字，它同样适用于六四： 如果中国还不至于灭亡，则以往的史实示教过我们，将来的事便要大出于屠杀者的意料之外-- 这不是一件事的结束，而是一件事的开头。墨写的谎说，决掩不住血写的事实。血债必须用同物偿还，拖欠的愈久，就要付更大的利息！
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