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2009年06月02日 格林尼治标准时间14:17北京时间 22:17发表
王丹: 人民没有忘记“六四”

王丹

北大学生领袖王丹"六四"后曾两次入狱,1998年美国总统克林顿访华前夕获释,并前往美国。"六四"事件20年前夕﹐BBC中文网记者李丽采访了他。

问: 你是89天安门运动的学生领袖。经过20年的思考,你对89年那场运动的看法有什么样的变化吗?

王丹:我想原则上没有什么变化。这场运动是一场爱国民主运动。虽然时间已经过了二十年,我对运动性质的看法没有改变。

问:中国国内外对当年学生的行动有不少批评的声音,说如果当时学生能够听从劝告,及时从广场退下去,党内的改革派就不会全军覆没,就可能不会发生“六四”,中国的改革就会进一步发展。可是学生拒绝退出,进行绝食,使事情到了你死我活,没有退路的地步,是不负责任的做法。对这样的批评你怎么回答?

王丹:我觉得这是一种是非颠倒,不顾历史事实的说法。事情最后以悲剧收场,开枪的并不是学生领袖。开枪的是政府。造成这个死人的结果的直接责任者当然是政府。那么我觉得作为一个历史事件,反省是一定需要的。可是如果反省不是建立在一个公平正义的基础上,这样的反省就没有任何意义。如果今天一个人站出来,不去先指明政府要承担直接的责任,不去追究政府的罪责反过来倒是指责学生的话,我觉得首先就丧失了一个公平正义。

1989年到现在20年来,中国社会呈现出三个过去没有出现过的特点。一个是经济问题压倒所有一切问题。第二个是全民的道德滑坡。第三个是知识分子的犬儒化。

问:当然,有许多人也表明了最主要的责任是在政府。但是作为学生一方,当你们进行反思的时候,是不是也会想到,当时你们的做法也有一定的错误?

王丹:我认为当年三千多学生绝食,用生命去要求的不外乎是两个:一个是要求能够同政府直接对话,另外一个要求政府修改四.二六社论。我想不论从哪个角度看这两个要求都绝对不能算是激进的政治要求。比起苏联东欧的民主运动和台湾的民主运动,中国大陆这次民主运动提出的这个要求是极为,极为温和的。这样温和的要求,政府是用正规军屠杀的方式来面对。这种情况下,到底是谁激进呢?

问:但是在做法上,不管是作为一种政治文化来说,还是作为一种手段来说,要知道在什么时候妥协,该退的时候退。你们当时是不是也可以有不同的做法呢?

王丹:我想不管是什么样的做法,结果可能都是一样的。面对这样的集权政府,最后它还是会镇压的。当然,从技术操作的层面讲,如果我们当时都是四.五十岁的人,也许会把运动在政治策略上做得更好一些。但你要知道,当时都是一些二十岁左右的年轻人,不可能像四五十岁那样的人老谋深算。从这个角度讲,我觉得指责学生领袖激进是没有什么意义的。

问:时间过了二十年,我们也看到了中国二十年来发生的变化。那么你认为,89年那场运动在中国的历史上占了一个什么样的位置,它在中国的发展中扮演了一个什么角色?

王丹:首先我认为89年民主运动是一次行动上的启蒙。整个1980年代是一个启蒙的年代。但是这些启蒙都是停留在文字上。那么学生自己的行动等于向全国作了一次行动的启蒙。它所引发的人民内心对民主和自由的向往已经深深埋入人们心中。第二点,89民运也为未来中国公民社会的发展提供了人才上的储备。从今天中国大陆的维权运动,主要骨干仍是当年89年的参与者就可以看出来。第三点就是,中国要走向民主化,人民一定要克服一个心理上的障碍,就是把一切希望都放在政府身上。89年政府开枪我想已经打破了人民对政府这种不切实际的幻想。从这个意义上来讲,1989年才是中国公民社会得以建立的一个真正的出发点。这三点都是正面的意义。从负面来看的话,1989年到现在20年来,中国社会呈现出三个过去没有出现过的特点。一个是经济问题压倒所有一切问题。第二个是全民的道德滑坡。第三个是知识分子的犬儒化。这三个特点都深刻地影响了中国现在社会的发展,也影响未来中国社会发展。而这三个特点都是同1989年政府开枪镇压有直接关系的。

问:中国政府说,89年采取的断然措施,才保证了中国社会的稳定,带来了经济增长和市场繁荣。现在中国国内也有不少人认同这种说法。你怎么看这个问题?

王丹:我认为围绕六四问题中国政府的这种讲法无疑是在向全世界,当然主要是向中国国内灌输一种邪恶的价值观:为了经济发展就可以杀人。这种基本是非都没有的价值观现在却逐渐被人所接受。这应该使我们非常警惕,看到现在推广的这种所谓中国模式就是建立在这样一种不公不义,是非完全颠倒的价值观基础上。这样的发展,即使我们有了一个经济的增长但完全是一个非人的社会,我想这并不是我们做中国人的骄傲。

问:我们一直在说,20年后我们不要忘记“六四”。但你不得不承认,中国这20年来的变化,经济实力的提高,已经改变国内外很多东西。国际对中国人权的批评变得小心翼翼,国内的中产阶层实现了利益均沾。他们不再认为“六四”同他们有任何关系。不管你愿意不愿意,“六四”已经成为过去时,成为历史的一页,翻过去了。现实难道不是这样吗?

王丹:我想如果“六四”真的已经过去,今天的政府在“六四”20周年到来之际就不会如此紧张了。实际上“六四”并没有过去。人民心中并没有忘记,只是因为在现在特定的政治环境下,人们没有一个正常的政治环境可以提起而已。如果问一问中国30岁以上的人的话,我相信没有人真正的把它忘记。如果这样大的一个历史事件没有一个翻案或没有一个正确结论的话,它永远会是中国历史发展上存在的一个问题。今天不管是中国的社会矛盾,社会危机也好,还是人民对于历史的记忆也好,其实都被一个高速的经济增长一方面掩盖了,另一方面转移了注意力。这样的策略虽然目前来看取得成功,但所有这些策略都建立在一个必须保持经济高速增长的基础上。可是我们知道,没有任何一个经济体系,尤其是已经建立起同世界贸易体系紧密依存关系的这样一个经济体系,能永远保持高度的经济增长。因此可以预期,一旦中国的经济增长有所下降的话,这样的策略就会逐渐失效。

问:“六四”20年了。不断有人提出要平反“六四”。近来有学者提出用南非模式实行和解。你表示反对。为什么?

王丹:我实在很难想象这样的要求具有可行性。首先和解的基础是双方都要有这样的意愿。而就在前几天我们还看到中国政府仍公然宣布说当年的做法是正确的。也就是说,政府对这个事情没有一丝一毫的反省。那么在这个基础上,我们单方面提出和解我不觉得有可行性。第二点,我认为如果没有事实真相,政府也不承认他们做错了而只是我们来反省的话,其实无助于建立一个正确的价值观。最后一点,即使我们抛开一切要和解,也没有具体内容。我们一方到底要怎样提出和解?什么叫做和解?难道我们从此都停止批评政府这就叫和解吗?

问:但是你并不能说和解这种思路,这个理念是错的吧?

王丹:就像我们作为人都要吃饭,这是肯定的。但是什么时候吃,吃什么东西一定是要有讲究的。和解当然是个理念,就像乌托邦也是个理念。问题是你要有具体的内容。也要在一个具体的环境和前提下才可能去落实这个理念。那么今天来看完全不具备和解的条件。

问:你是认为根本就没有这种和解的基础,是吗?

王丹:和解双方一方强,一方弱。而且我们是被迫害者,被打压者。我们今天被监禁,被流放。这种情况下和解不应该由我方首先提出。今天政府如果用实际行动作出和解的姿态那我们当然很欢迎。

问:那么在你看来,要求共产党做到什么你认为才有和解的基础呢?

王丹:我想,最基本的一个,今天天安门的母亲,包括那些死难者,政府应该予以抚恤,要给一个基本的说法。第二,那么多流亡在海外的人,应该允许他们回国。第三对事件的性质应该有一个翻案。如果政府不去做这些动作的话,我们也不知道要向谁提出和解。

问:我们都知道,当年共产党以否定文革赢得了民众的支持,今天由于有了强大的甚至能影响世界格局的经济力量,今天的中共已经不需要用平反或重新评价“六四”来强化其政权的合法性了。那么“六四”问题还有解吗?

王丹:从历史上看,没有一次社会运动完全取决于政府愿意不愿意平反的。我想社会压力不够政府是不可能主动触碰这个问题的。所以希望还是寄托在我们自己身上。中国(的发展)本来就是一个国家力量和公民社会力量一个对比,变化的过程。我们当然寄希望于公民社会力量日益强大,当有一天社会危机的爆发迫使政府不得不面对要作出政治调整的时候,它面对的第一步就一定是“六四”问题。


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网友评论

二十年是一个很长的时间,但六四在中国发展史中的真正意义可能要等好几代人以后才说的清。 中国的民主进展的关键是全民的教育和民主意识的进步。这也是好几代人的事。人类社会的发展是一门科学。要从一个国家的具体情况来分析。不是一个政府的决定就解决的了。如果一个不好的事件发生了,事件的各参与者都有不可推卸的责任。 中国的进步是世人皆知。虽然中国的模式还有待进一步改善,但是否就象王丹说的"中国模式就是建立在这样一种不公不义,是非完全颠倒的价值观基础上" 还有待进一步探讨。
Leo, USA

学生太天真,一厢情愿的做法总是事与愿违。
耳朵,

Great information. thank you.
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阻止天安门死难者接受政府抚恤的,恰恰是丁子霖。早在几年前,中国政府就已经着手开始对天安门死难者进行民事赔偿。具体案例已经存在。有目共睹。然而,在北京的丁子霖却故意阻挠政府对大量的天安门死难者家属进行民事赔偿的努力。她想要达到的,就是继续闹事,继续搅局。
事实真相, 美国

我们绝不应该忘记六四。对这种动乱行为绝不能让它再次发生。 对那些制造动乱的民运精英,坚决采取法律措施,进行逮捕审判。
独立思考, 美国

历史的发展有其必然性
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Mr. Wang Dan has been very lucky to be alive and escaped. The Chinese government has done the right thing to stop the riot. Do not be fool by the outsiders. I am so proud to be a Chinese now.
Chung li man, 86 west avenue Northwitch cheshire UK

明天就六.四20周年了。国外的几个国家里也总还有几个人在纪念这一事件,20年了我年年都是在牢记这个日子,其原因有三,一、这段日子是我孩子的生日,二、这段日子找到了我的希望和理想的感觉。三、这段日子总会有人开始找我参加纪念活动。 今年六、四20周年了本应积极的参加纪念,可今年我不参加广告六四活动了,我会在家点一支蜡烛纪念死去的弟兄金保良,保良弟兄在六四那段日子一直跟随我们游行的队伍,高喊:"打倒邓小平,打倒共产党"。被警察秘密抓捕后被关押,释放后强迫在工厂干更艰苦危险的劳动不久便因工伤而死亡。我想如果没有六四,保良至今还快乐的活着,虽然不能出国,不能出名,但今天会和我一起回忆我们的激情的年代。 今天我会怀念和我20年前一起激情燃烧的弟兄安邦,孙万利,赵峰等一起回想我们20年前的今天,我们那时四处与当地的大学联系,我们每天晚上在花园里讨论我们要创建中国的独立工会,白天北方的燥热,到了晚上凉爽的晚风使我们都精神倍爽讨论七嘴八舌,多么的热闹。我们按方案到工厂鼓动工人时,工人都说我们傻,我们和各个院校联系,根本就无人搭理我们,我们派出安邦等代表去北京希望能联系得到支持。联系的人回来告诉我们天安门广场一片混乱,根本就没人理,也无法联系到任何有组织的人,那时我们这帮弟兄都感到多么的灰心与孤独,我们就象一小股部队在单独作战。 20年的今天我的弟兄们都被下岗而流离失所了,我们都是无名的草根。20年的今天我却更迷茫了,搞不清谁忽悠了谁。 今天我会感恩我太太在这段时间住在医院,不然我很有可能就会倒在了枪口下,六、四有太多的故事,六、四有青春的怀念,六、四难以忘记,六、四是中国人民的六、四。 许北方
许北方, 伦敦E17 5ES

报载王丹和台独死硬派蔡英文勾结在一起,希望借助蔡的力量向中共施压。这是非常愚蠢的,任何政治运动,绝不能冒犯公众的民族情感。六四运动借助外国势力,在天安门立什么女神象,是失去公众支持的重要原因。可惜王丹不懂得这些,坐而论道,是个政治白痴。
许近墨, 中国黑龙江

民运们你们都在说谎,完全支持中国政府当年采取的行动
完全支持中国政府当年采取的行动, 美国

bbc又来搞事了。所有的论点都是空想,一点都不符合当代中国社会现实。
chen, 大陆

"六四"到底该不该翻案?有一个简单的方法,可以回答这个问题,这就是看看当初那些带头闹事的人后来都做了些什么。事实证明,王丹王伙不仅成为西方反华势力的走狗,而且还与台独、藏独、疆独及法轮邪教狼狈为奸。这些民族败类根本没有资格谈什么民主。苏东巨变、中国二十年的高速全面发展,证明了中共当初果断平息'六四'非常正确,维护了大多数中国人民的利益。维护了中华民族的整体利益!
霜天孤鸿, 中国

此文的问题倒是都很有见地,但可惜提问错人了,得到的是如同嚼蜡的回答。 我个人的对6.4的认识是,当时学生的动机是好的,开了好头,但搞砸了,情绪高涨后头脑发热失去控制,后又加上被一些看到有利可取的人的利用,就完全弄糟了。先死的是军人,这是不争的事实,所以最后对运动的定性就不为过了。 毕竟是年轻,尽管我那时还没到去闹的年龄,但现在想来,即使后来我上大学的时候碰上这事难免也会去,最终在糊涂中被人利用也不会知晓也不会怨言。但成熟之后便明白,那是不智的。可惜64那批学生陷进去了,太晚了,着实毁了他们一些人。 王x之流的就不要称民主斗士了吧,会玷污了这个称号的积极内涵,不利于以后的真正的民主运动。 之所以这么说,最起码的一点是斗士就是英雄,为之斗争的是人民的利益,会有大批的为之斗争的人们的支持。但支持王x之流 是谁呢? 中国人民?笑话,中国人都视他们为卖国贼,投机者。 站在他们背后的无非是反华势力而已,现在是,一直是。 为了中国民主的进程,请王X之流自勿刂谢罪。
爱国不是谋私利的招牌, uk

首先声明,我个人觉得政府开枪是绝对不对的!但是看看王丹采访时候的回答,丝毫没有提到自己一放的过错!我向来的立场都是站在学生一边,但是今天看到他的回答,让我如此的恶心!俗话说,识时务者为俊杰!当时要是能理性撤退,绝对不可能死这么多人。东德人民的"和平祈祷"不也是该散的时候就散了,最后还不是达到了目的。政府开枪绝对不对,但是!有些人,让别人在广场等死,自己却老早跑到某国大使馆去了。我就不相信当时学生在广场就没有犯过错。一个巴掌拍不响。学生的政治诉求是正确的,政府开枪是错误的,但是学生死撑不退也是错的!
Roderick, 德国 柏林

看看这些参加过6.4的人,一看就知道不是个好东西。都爬到坦克上去了,不知死活。动员大学生绝食,自己却到饭店大吃大喝。 那种陈芝麻乱谷子的事,天天拿出来讲,没啥意思。弄点新鲜的出来。
JAUQES, SG

王丹不是个好东西,如果要评论六四,要第三方的人才客观,"民运领导"和政府都不客观,这两方代表两极的利益。
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他很强硬啊
sebastian,

民运分子和中共早期领袖相比,没有坚定地信念,没有坚强的意志,脱离了广大群众,而且向外国某些机构乞怜,这样的人这样的组织怎么能够取得胜利呢?!!
李强, 中国/北京/朝阳

从上面一段话来看,王丹是个很激进的人。直接导致传说中那么多人员伤亡的罪魁祸首,竟然一点点的愧疚感都没有。 六四过去了。政府的做法不是紧张,从统治者的角度来说,他们做了一件正确的事情。所以无需再为过去的事情买单,甚至你期望他们通过这一做法来鼓励更多的像你们那样的激进行动吗?
Vicky, Shanghai, China

人民没有忘记"六四",已经刻在心里了,这个问题肯定是要解决的。事实上共产党也没有忘记,否则就不会在每年"六四"如此紧张,惶恐。
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"第二个是全民的道德滑坡。第三个是知识分子的犬儒化。"如此评价今日之中国,正说明民运还未走出脱离群众的思想怪圈。民主是一种政治追求,但这种追求如果脱离了群众,抱怨群众民智未开,抱怨群众关注物质享受,它将不会有什么大的生存基础。 换个角度想一想,在西方之半民主的国家,换个政党又能如何解决社会之问题?社会发展才是问题解决之基础。 中国的民主会越来越快速地发展,得益于社会的发展和自信。
foolsgarden, beijing, china

现在的社会确实只相信金钱了,但像你所说的改变还需要压力才能改变,但像你这些的人说这样的话难道不是为了政治目的嘛?你也不是什么好鸟!
xik, china

每一年都出来吠一下,有意思么
冷眼旁观,

那些坏人烧死士兵,打死警察。 应该把那些人都抓起来才对,政府太仁慈了
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王丹这个人对不起自己的祖国
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象王丹这种为钱认台独为父的人,有啥脸奢谈为中国人民
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政府先开枪?那请问最初是谁把站岗士兵烧死的?王单你为什么能因为美国而被释放?汉奸!现在估计发现国外生活还不如国内所以想回来了吧
jerome, Uk

王丹,你也配谈人民??当年你要是和那些无辜的学生一起死了伤了,我敬你是条汉子!你现在在美国主子的保护下,跳出来大言不惭的讲人民,人民就是被你煽动起来的冒险的!你摸着良心讲,你知道你当年在干什么吗?你想清楚了中国社会要往哪里走吗?你知道你想要的民主能给中国带来什么吗?你要别人为了你的理想牺牲,然后自己跑掉,你这样的人也配谈理想!!!???我告诉你,当年你就算成功了,以后你也会象现在一样踩在你兄弟们的尸体上大谈你自己的理想!我很庆幸中国没有落到你这种人的手里,不然好不容易得来的平静又将被打破。 不要以为你是弱势群体你就可以为所欲为,不要以为你就代表了自由民主和公正,不要以为开枪杀人的就是刽子手,逼迫别人开枪的流氓一样会得到正义的惩罚!!!你的美国主子,美国人民可能会同情你,你要是在中国,再关你20年都不冤枉!
Yanhao,

可怜的丹丹,现在还在做秋风大梦呢!不过,以这为职业倒是挺好的!
中国人,

关键是谁代表人民?为什么不能忘记?
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视听材料
"六四"学生领袖王丹的采访录音




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