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2008年12月08日 格林尼治标准时间10:43北京时间 18:43发表
王天成:"渐进民主"的玫瑰梦

王天成:中国民主化以英国为参照是“时空错乱”。
王天成:中国民主化以英国为参照是“时空错乱”。

对于中国过去三十年的改革开放,国际上一个比较一致的观点是中国的经济改革成就显著,而政治改革滞后。但进入21世纪以来,中国国内出现了一种说法,认为中国不仅进行了经济改革,也已经并且应当继续以渐进方式进行政治改革。

宪政学者王天成前不久在纽约举行的"中国的历史教训和未来挑战:大跃进五十周年和改革开放三十周年国际研讨会"上发言认为,"渐进民主"只不过是中国知识界的"玫瑰梦"。

这期的"中国改革开放30周年"系列专访推出BBC中文部资深制作人乐安当时对王天成所作的采访,采访中他首先归纳了"渐进政改论"的主要观点:

答:这主要是官方学者,或者一些有一定独立性,但愿意站在官方立场上说话,以为这样说话容易被接受的学者提出的观点。认为经济改革是渐进的,政治改革也是渐进的。

他们提到七十年代末八十年代初之后倡导的比如党政分开、政企分开,以及人大代表的差额选举、县以下设立人大常委会、给人大常委会以立法权等等,还有人事制度改革,作为证据来证明中国进行了渐进政治改革。

这种观点受九十年代以来中国知识界那种认为中国要走"渐进民主道路"的观点影响。

问:那"渐进民主论"者他们的理论基础或者说思想资源又来自哪里呢?

答:他们的主要思想资源就是"英国道路"。他们认为英国的道路是逐渐演进的道路,是渐进民主的道路。实际上英国道路不是这样,这是对英国道路的简单化和片面的、浪漫化的理解,其实也是一种虚构。

英国的道路不是简单地用"改革"两个字就能概括的。英国的宪政转型有两个关键阶段,一个是十三、十四世纪,一个十七世纪,这两个阶段都发生了战争。

当时英国的改革是因为贵族起义取得了胜利,迫使国王不得不接受改革。

说到英国宪政,人们总是要提到1215年的《大宪章》。《大宪章》就是贵族率领军队攻入伦敦,把国王俘虏之后强迫国王签署的一个投降协议书。

但是国王人身获得自由后又后悔了,企图取消《大宪章》,当然后来又失败了。约翰王因此在郁闷中去世,后来的国王还是要摆脱《大宪章》的束缚,这样又发生战争。

真正的渐进民主应当自下而上。比较理想的是先推行乡镇和县一级的地方自治和地方选举。这意味着首先改变地方政权的性质,使地方政权向民主共和政体转变。

经过了多次战争之后,贵族和国王都学到了一些东西。贵族认识到,战争并不能作为他们让国王遵守《大宪章》,保护他们自由和权利的常规方式,这样就开始了议会政治,用议会来约束国王。

当时英国的议会主要是贵族组成的,贵族是当时主要的纳税人。国王有自己的财产,但比如发动战争,他就需要贵族纳税、奉献。

当时就确立了一个原则,叫"没有代表不纳税",国王征税必须经过议会同意。

议会就利用这个原则和国王博弈,每次国王要钱的时候贵族就跟他谈判,提出政治改革要求。

问:由此可见,贵族是推动英国宪政的主要力量。反观中国,这样的力量在哪里呢?

答:这样的力量在中国是找不着的。中国的人大和英国当年的议会是不一样的。中国的人大主要是由官员组成的,这些人是吃纳税人的税金的。他们没有动力、没有兴趣也没有力量去跟政府博弈,他们自己就是政府的组成部分。

中国人大的权利能否巩固全靠更高统治者的意志,他想让你发挥作用你就发挥作用,他不想让你发挥作用你就别想发挥作用。你没有什么可以跟他谈判、去制约他的东西。换句话说,中国政府缺乏内在的力量和动力来让中国像英国一样进行演进。

问:考虑到中国的文化传统,加上"六四"这个背景,"渐进民主"这个提法,至少在字面上听起来似乎应当是一个合理选择,您不同意这个道路,那"渐进民主"的害处在哪里呢?

答:的确很多人认为"渐进民主"是一个合理的、现实的选择,因为它很温和,这样统治者能够接受。但实际上它也是一个不现实的选择。

一些消极的"渐进民主论"者甚至认为这个民主就是渐渐发育出来的,你不用去设计,你就等待就行了;另一些"渐进民主论"者也在考虑该从什么地方开始,因为总不能"不渐不进"吧,"渐进民主"也需要一个开端嘛!

但是,考虑到开端问题的学者为了让当局容易接受,只能提出一些非常温和的建议,比如从行政改革开始,但行政改革和政治改革是两回事,看不出来它对政治改革有什么意义。

问:好像没有哪个国家像中国一样在改革开放的三十年时间里推行了那么多法律,中国政府似乎也有以法治取代民主的趋势,总是强调"依法治国",这种现象是否也和"渐进民主"论有某种契合呢?

答:这正是很多"渐进民主论"者的一个主要观点,就是觉得可以从建立法治入手。

过去三十年中国确实制定了大量法律,但同时也制定了大量反人权、反自由的法律。法律增多了,政体并没有转变。这些法律的制定准确地说是现有体制的自我完善,并不是向另外一种体制的转型。

当然我们不否认加强法制、增强人民的法律意识对未来民主转型有好处。但只要不涉及政体本身,不涉及一党制的问题,不涉及人民的选举自由,民主是不会到来的。

而且政府体制不改变的话也不可能建立法治。司法不独立,人们得不到公正的审判,你的权益受到侵害的时候没有一个恢复正义的地方,法治何在呢?法治其实也是要以民主为前提的。

问:民主进程,渐进也好,不渐进也好,考虑到中国这三十年的发展,它的开端应当在哪里?

答:我认为,真正的渐进民主应当从下面开始。比较理想的是先推行乡镇和县一级的地方自治和地方选举。这意味着首先改变地方政权的性质,使地方政权向民主共和政体转变。

以地方为开端的优点是为人们学习民主提供一所学校,也包括官员学习民主。然后我们再由地方选举过渡到全国选举。

台湾的民主化是比较平稳的,一个很重要的原因是国民党到台湾以后很重视地方选举和地方自治。

其实从地方开始进行政治改革的思想在中国已经有一百多年的历史了。戊戌变法的时候我们的先辈就认识到了地方自治对实行全国宪政的意义,清末预备立宪的时候,很多封疆大吏也持这种观点,后来孙中山先生、国民党也是这种看法,才有了台湾的地方自治和民主转型。


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读者评论:

中国的事情从来就是讲起来轻松,做起来艰难。而且任何具体的选择总是要在特定的时空条件下才有意义,我承认你的看法有一定的见地,但我不认为它有操作性。
唐英书

我想在中国首先得开放社会,让人民能够自由的学习,思考和实践,自由的结社,自由的发表意见。也就是让民众在社会实践中,在知识和经验的积累中去认识理解什么是民主,民主同他们个人利益的关系。这样民众才可能因关注自己的利益,公共利益而自然地成熟起来,具有分别是非,公私的能力,具有自主独立地人格和价值观,以及自由的选择能力。由于有这样的大众,民主所需要地社会基础,社会文化才坚实和成熟起来。从某种意义上讲,民主政治是由这样的人,这样地社会来支撑的。不管怎么说,知识精英和专制政府所主导地民主改革是遥不可及,也不会有真正的结果。一句话,民主的绊脚石是知识和信息不能自由流通。想想看,一国国家的人民,不能通过自己的身体和大脑自由地获取真正的知识和信息,而是等待知识分子的慈悲,施舍一些知识,等待政府一点一点施舍权力和利益,您想这个国家会有民主吗?会实现民主吗?朋友们,民主首先开始于你的大脑,你的利益,你的知识和价值观,你的需要和不需要,正是这个"私",才造就了那个"公",民主就这样成了。
Sri, India

王天成说,渐进民主不过是中国知识界的"玫瑰梦"。然而他又主张中国的民主进程应从乡镇和县级的地方选举开始,实质上还是主张渐进式民主。那么乡镇和县级的自治选举首先必须得到其上级政权的同意和批准才能进行。这是否能成为现实呢?抑或仍然是一场"玫瑰梦"?
匿名

鉴于中国老百姓的文化素质和对民主认知的有限,对公民的民主启蒙是非常重要的,知识分子、政府在这一方面应先做些工作。
刘文江, 中国吉林东北师大

甭管是不是披着民主的外衣,只要提高了生产力,提高了国家的实力,提高了人民的生活水平,就是好制度。那些披着民主外衣的某些国家,例如,印度,泰国,把国家搞的一塌糊涂。有什么好的?
猫论,

完全就是空想而已。 说中国应走渐进式民主道路,并不等于中国必须要按英国的方式一模一样地进行改变。所以中国没有贵族,并不等于中国不可以走渐进式民主道路。作者的理解太狭隘了。 另外作者所谓的开放地方选举,根本是行不通的。如果现阶段中国实行县以下地区的直接选举,上台的肯定除了官员,就是煤矿主、企业主等有钱有势的人,指望这些人去保护老百姓的民主权利和利益,那根本就是妄想。 总之,作者就是一个书呆子,只会空想。


呵呵,

民主对中国大陆来讲可行吗?我怀疑.现在大陆的贫富差距,和人民的民主的意识等等...,并不是说民主不好,民主有民主的好处,社会主义有社会主义的好处,这需要慢慢的演变过来的,强行实行民主,只会带来社会的动弹,大陆到了一定的时候,比如贫富差距拉平了,人民富裕了,人民有民主的意识等等才可以实行民主化,欧洲不是这样的吗,他们演变到今天的民主需要几十年甚至一百年,这样的民主是成功的,如要中国在短短的几年内实行民主不是要中国人的命吗. 你应该知道了现在的亚洲的泰国和巴基斯坦和印度这些国家他们不多是民主国家吗,他们的国家富裕吗,还不是民不聊生,特别是泰国的社会动荡不安,这样的人民有好日子过吗?闹来闹去到最后还不是老百姓最苦,再来说印度,他们有多少人是富裕的,有多少人贫穷的,再来反观中国,现在伊拉克和阿富汗他们也民主了,他们国家乱吗,好吗,还不是被美国牵着鼻子走.民主对中国来说,至少十年内不可行,
扬某, 欧洲

中国一民主,不是变成"文革式民主"--全面内战,就是成为"泰国式民主"--军人干政。
匿名

我想在中国首先得开放社会,让人民能够自由的学习,思考和实践,自由的结社,自由的发表意见。也就是让民众在社会实践中,在知识和经验的积累中去认识理解什么是民主,民主同他们个人利益的关系。这样民众才可能因关注自己的利益,公共利益而自然地成熟起来,具有分别是非,公私的能力,具有自主独立地人格和价值观,以及自由的选择能力。由于有这样的大众,民主所需要地社会基础,社会文化才坚实和成熟起来。从某种意义上讲,民主政治是由这样的人,这样地社会来支撑的。不管怎么说,知识精英和专制政府所主导地民主改革是遥不可及,也不会有真正的结果。一句话,民主的绊脚石是知识和信息不能自由流通。想想看,一国国家的人民,不能通过自己的身体和大脑自由地获取真正的知识和信息,而是等待知识分子的慈悲,施舍一些知识,等待政府一点一点施舍权力和利益,您想这个国家会有民主吗?会实现民主吗?朋友们,民主首先开始于你的大脑,你的利益,你的知识和价值观,你的需要和不需要,正是这个"私",才造就了那个"公",民主就这样成了。
Sri, India

司法如何超然?第一步就是放弃人治思想。
匿名,

民主是个好东西,但没有法律约束的民主只能带来动乱。比如最近泰国的示威者霸占机场就超越了法律的许可。台湾绿营看一陈云林的访问,也超越了法律批准的范围。这样的民主就不再是好东西了。民主与法律是相辅相成的,不要法律的民主也最终会被执政者镇压,也就是两败俱伤。如果选民不知道尊重法律,就不可能有成熟的民主。
匿名,



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宪政学者王天成谈中国民主道路的现实选择




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