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2007年06月29日 格林尼治标准时间22:37北京时间 06:37发表
陈方安生访问摘要(二)
香港主权移交10周年专题
BBC中文网记者 尤翠茵

陈方安生
陈方安生:一国两制是一个完全新的社会体制。
西方传媒喜欢形容陈方安生是英国为香港留下来的最后一点“血脉”。

这名由港督彭定康挑选的公务员之首、香港人叫“陈太”的主权过渡期前后的政务司司长,在香港主权移交10周年前夕接受BBC中文部采访。下面是采访的后半部分:

记者:你作为退休高官,也是香港人,在50万人游行的时候,你的心情如何?

陈方安生:我觉得很鼓舞的是香港非常珍惜基本法所赋予的自由和人权,当市民察觉到这些自由或人权是会被草案削弱,他们是会好清晰地站起来表达自己的意见。

记者:但那时你没有任何的表态?

陈方安生:不是凡事都要公开表态,幕后表态都可以。

记者:为何不?

陈方安生:那时我认为我退休不是很多年,较可行是幕后表态,不用事事公开表达,但如今我已经退休6年,我看到这几年在民主改革很缓慢,我认为香港市民应该有多些人挺身而出,表达在这方面的意见。

记者:我有个观察,香港一直有6成、7成的人要求民主普选,一直都有这个诉求,但一直没有得到回应。为什么香港依然很稳定,而大家也不会因此而憎恨中央政府或特区政府?

陈方安生:香港人是非常务实,绝大多数也是非常爱国,和国内的关系是多方面的,不只是有关民主的方面,大家都有目共睹。这几年,尤其是我们经历过金融风暴、经济衰退,中央政府的确在很多方面都有提供协助,香港人都理解中央辅助和帮助香港。

所以香港都是相当了解和感激,当然中央不只在经济方面帮助我们,在其他方面都有提供很多的协助。在政治体制改革或迈向民主,香港市民希望中央可以尽快履行对香港人的承诺。香港市民觉得四周的国家在经济、教育水平都不及香港,但都比香港民主,有权选自己的领袖。

“香港人不偏激”

记者:是否只是有诉求,但没有普选又不是不可以?

陈方安生:香港人不偏激,尤其是这几年又加薪,所以就算是未曾达到诉求,香港市民不会好偏激,当然每年市民都会在7.1出来游行,已经充分表现香港人是有诉求的,而且大家认为在这次行政长官选举期间,行政长官说他很清楚香港人的诉求,他说他会解决,我们尽管看看8月初的绿皮书。

记者:是否因为香港人可以等待,才让香港不会那么快可以全面普选?

陈方安生:这个当然会有影响,但我希望特区政府和中央政府不要以为港人很有耐性,便可以在民主改革方面一拖再拖,尽快改革只会对香港政府有利而无弊。

记者:但其实一直有些看法,说你在任政府高官的时候是最反民主的……

陈方安生:我想这些人要拿出一些证据来,我在哪些方面反对民主,我从来没有反对民主。而且我在政府内部我都是主张循序渐进迈向普选,所以这些人的批评是没有凭据的。

记者:但为何一直有这些批评?

陈方安生:我认为不用理会。

不评“董上曾落”

记者:你刚说看到高官问责制很不成功,后来董建华退任行政长官,曾荫权上任,你认为这是否印证了你的看法?

陈方安生:目前我不想置评,我想中央政府考虑过曾荫权是适合的,中央政府有考虑过曾荫权的经验做行政长官。

记者:10年前做政务司司长的时候有甚么困难?

陈方安生:没有具体困难,大家都是抱着基本法已清楚列明的心态。港人治港、高度自治,所以作为公务员是继续为香港市民服务。

记者:有没有一些问题在那时候是特别要解决?

陈方安生:没有特别问题。只是作为一个公务员,一个新的宗主国,希望和中央沟通那方面可以做得最好。

记者:在你当政务司司长的时候,我曾经跟你一块上北京,那时有说你挨了国务院港澳办主任廖晖骂?

陈方安生:没有。

记者:一直有很多这样的传闻……

陈方安生:我认为这些是没有根据的。

记者:这些传言反映一件事,就是你无法融入中央政府和政权。

陈方安生:我认为可能是他们对董生为人更了解。我作为公务员在97之前和他们的来往沟通是少的。所以有一段时间要促进双方的看法。香港和中央的思维是很不同,所以要一段时间去磨合。所以在这方面,我和香港人,甚至一些政党的人员,都希望和中央加深沟通。

香港和中央的思维不同

记者:有哪个时刻很需要适应?

陈方安生:这几年都要适应,都有偶而和中央的不同人士去沟通。

记者:你未退休前,外界认为你和中央政府不一致……

陈方安生:这要视乎你认为甚么是一致,制度是很不一样的,我们整个香港的文化、香港政府的体制和中央很不一样。

记者:完全过渡的官员中,你是最高级的,你那时和自己说,有甚么是要准备的?

陈方安生:那时要适应的是和中央沟通,和有机会向中央反映香港人的看法,因为我们的思维和价值观和国内是很不一样的,我希望在这方面可以做多一些功夫。

记者:是哪些不同?

陈方安生:香港人很珍惜自由、公义、言论自由,集会自由等,国内人不是。因为香港有百多年历史,我们一直在这方面享有自由人权,而国内没有。

记者:那你有没有和中央政府说出这些不同?

陈方安生:有,他们都认同的,甚至中央领导人都认同,有中央领导人说过,中国希望有民主,不过是现阶段中央领导人认为说民主是言之过早,这是大家都体会,而且是可以接受的。

记者:你会否认为中央领导人很重视你?你每说一句话,中央领导人便会回应?

陈方安生:尊重与否你要问他们,但他们懂得我的为人,理解我是一个很直率的人,我的出发点是为香港市民服务。

记者:你有没有发现香港一个现象,便是说中央政府最怕陈方安生。那时我的大学教授形容自己为“陈方安生辈”,何谓“陈方安生辈”,我觉得很奇怪……

陈方安生:可能有些人认为我敢作敢为,我说话会冲量一下反应。中央要考虑市民的价值观,有些人往北京,只说一些他们认为中央政府喜欢听的话,其实多些人说实话会好一些。

港人价值

记者:由你当日被视为“香港良心",到现在有说法希望你可以在民主发展方面多作点事。你会否觉得,其实这个人可以不是你,你只不过是代表了一种香港人很重视的价值?

陈方安生:我觉得有香港市民认为我是认同他们珍惜的价值,而我有勇气去表达。

记者:到了你“细佬”曾荫权出任特首的时候,你开始变得高调……

陈方安生:这不属真,时间不是我选择的。我成为几十年公务员,最关心是如何管治香港,如果管治不好,在落实和贯彻一国两制都会出现问题,如香港出现问题,对香港整个发展没有帮助。

记者:当董建华是行政长官,而你是政务司司长的时候,你认为一国两制实施如何?

陈方安生:我认为开首几年,中央非常放心,我看不到干预。但这几年,尤其是发生了23条事件后,我察觉到中央对香港收紧了,当然有很多人会推测,稍后开完中共17大之后,中央对香港的政策会有甚么改变,最近吴邦国的言论也令人担心。

记者:当董建华是行政长官,曾荫权是政务司长的时候,一国两制如何?

陈方安生:这段时候就民主进展设下了很多基本法以外的关卡。

记者:那曾荫权做行政长官的时候呢?

陈方安生:曾荫权应该做一个积极一些的角色,多些反映港人民主诉求。我认为中央政府在这方面是有担忧的,但这些担忧是没有根据的。我们要靠行政长官去解释港人务实的方面。

中央政府担心港人会选一个行政长官和他们对着干,在这方面中央政府可以放心,因为港人在这方面是很理性的,他们不会选一个行政长官是中央无法接受的。事实上任命权在中央手上,所以万一选出一个中央不能接受的行政长官,中央永远有否决权。

记者:中央真的很担心?

陈方安生:好可能中国几千年都没有普选,所以不了解、不明白香港实际情况。只可惜,商界人士也在这方面加深他们的担忧。

记者:回归是让香港更好还是不好?

陈方安生:如没有回归,香港如今很难生存下去。大家都知道经济方面我们要融合,在经贸方面要加紧合作,互补优势,如果不是如今能够背靠祖国和国家经济蓬勃带来机遇,相信如今的香港,在经济方面一定会出现问题。

所以大家非常接受和乐意是中国的一部份,希望积极为国家作出贡献。而最好的贡献便是好好的落实一国两制,维持香港长远安定和繁荣,要良好管治香港,要尽快迈向普选。



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