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2007年06月28日 格林尼治标准时间08:06北京时间 16:06发表
前港督卫奕信专访摘要(音像二)

香港主权移交10周年专题
BBC中文网记者 叶远明

前港督卫奕信勋爵与BBC记者叶远明
前港督卫奕信勋爵与BBC记者叶远明谈香港
在香港主权移交中国10周年前夕,BBC中文部采访了前港督卫奕信勋爵。他在香港历任政治顾问与港督,而且是中英谈判中的英方主要成员之一。这是访谈的第二部分。

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记者:在谈判的过程中,英方一直坚持,香港的繁荣、稳定必须得到确保。这是英国首要关注的。这是否就是英国唯一关注的呢?

卫奕信勋爵:不是,但是,可以说,中方也有同样的关注的。这是双方之间的共同点:繁荣、稳定。就好像口号一样。

记者:当时是否太注重这方面?完全为了取得协议?

卫奕信勋爵:不是,这是一种概括性的东西。你会[在谈判中]寻找双方同意的字眼。然后在这概括的前提下提供细节,例如:"一国两制"等词。繁荣稳定是另外一个这样的词。到时候,你就可以说,我们都同意需要有繁荣稳定,你需要做什么然后才达到目的?我们会说,你需要这样、那样做。不过,中方可能会说,你根本不需要任何这些东西;你只需要一项声明,不需要其它。所以,这就可以说是提供了一个框架,在这里头可以达成协议。当然,并非就只谈繁荣稳定,除非你说的繁荣稳定包括很多其它东西,它指的是:有一个人们相信的可靠的法律制度。这意味着有一个有延续性的法律制度。这意味着有一个人们有信心的管治架构,因此出现了一些争议,包括一个由选举产生的立法机构、需要多快就有普选....这一切都可以包括在繁荣稳定的框架下。如果社会中大部分人不同意政府的模式,或者希望有一个不同模式的政府,那么这个社会就不会稳定。如果香港没有一个具规模的法律制度,它就不会繁荣。如果香港没有可以自由兑换的货币,香港也不会有繁荣。因此,这些问题都得到协议解决。

记者:就是因为这个原因,所以....

卫奕信勋爵:没错,就是因为这个原因,这些都在中英联合声明的附件中予以说明。但你可以说,这些都是关于繁荣与稳定的。我们英国方面可以说,繁荣稳定的意思就是,必须在政府架构问题方面向前行,而你也需要有一个选举产生的立法机构。大家也须要紧记,在1984年,当协议签署时,香港并没有一个由选举产生的立法机构。它所有的是一个传统的、受委任的立法机构。因此,英国方面所说的其实就是,在香港,大部分的事情应该保留原状,但是,我们相信,政府结构应该有所改革,而我们相信,这应该朝着选举的方向走,并且迈向普选。

记者:那么,为何到这个阶段然后才提出来,为什么不早一点?反正,英国的民主历史很长。有宪政方面的权力,都写在不同的宪章内,也有议会的立法等。但是,香港一直到1990年代仍然保留了一个殖民地的模式。这是因为什么原因呢?

卫奕信勋爵:你问的很好。我想这是因为好几个原因的。其中一个原因是,在比较前的一段时间内,在1960年代,我作为一个学生到香港去时,在那时候,香港人口中大部分为来自中国大陆的逃难的人。他们逃避的是冲突,是内战。他们最不想牵涉在内的就是政治。他们想要的是一个良好的政府,让他们有机会重建自己的生活,以及赚钱,让他们可以过好一点的生活。在1960年代,情况就是这样。到1970年代初期,情况也是这样。然后,香港有新一辈的人成长起来。就好像在一个人造的环境中成长一样。导致这种环境出现是英国的管治,而香港也不是中国大陆的一部分。因此,香港没有受到中国大陆的政治动荡,例如:大跃进、三反五反等政治运动的打击。在香港也没有人留意到这些运动。就这样,香港出现了一股压力,特别是来自年轻人的压力,要求在更大程度上参与政府。因此,香港政府就以区议会、新界区议会选举开始,逐步逐步向上走。我想,如果不是因为1997问题,这个过程会相对缓慢地进行。到了有关1997后香港的情况会怎样的顾虑出现,香港就出现了更多压力,要更快速的进行变革,推行代议政制,到现在,情况仍然一样。情况跟1960年代不一样了;当时人们都避免接触政治,希望人家不要干涉他们。现在有很多人都希望参与政治。这是完全合理的,为什么不可以有更大的发言权呢?香港应该迈向普选。唯一的问题是,实施的速度有多快。

记者:这是否就是在1987年,你决定放弃让香港立法局有直选的背后的想法?

卫奕信勋爵:不是,这里头有另外一个因素,另外一个复杂的地方。其中之一是香港人真的想多快速有改变。部分人想改变得快一点,部分人想改变进行得慢一点。很明显的,当时没有一个单一的看法。其二是,中国仍然没有起草[香港的]《基本法》,这是1997年后香港的宪法。因此,如果我们是可以的话,在《基本法》与在香港发生的事情之间应该有所谓的"接轨"。这会导致香港有可延续的情况的出现。这会对所有人有利。如果我们在香港朝一个方向走,但是,《基本法》所说的是很不同的话,很明显的,可延续的情况就不会出现。那么,在香港设立的任何东西就会在1997年突然停顿。事实上,香港立法会就短暂出现了这种情况。但是,当时的目标是寻找延续方案。因此,当时出现了一个困难的情况:中国开始讨论并制定其《基本法》,并就此征询香港人的意见。没有人知道,结果会是什么。中国方面也在某种程度上颇合理地说,看,我们就香港的前途签了一份协议,但是,我们没有签署一张空白的支票;我们并没有说,你可以在香港做你想做的任何事,在1997年之后我们都会继续下去。他们颇有道理地说:"有部分事情如果是需要在1997年之后继续的话,那么这些事情必须得到我们的同意,否则,为何我们需要继续你们认为是对的但是没有跟我们商量的?"

记者:这样的话,是不是可以说,英国政府和当时的香港政府不想"偷步"?

卫奕信勋爵:可以公平地说,这方面存在着问题。另外一个问题,另外一个非常重要的东西是,香港人之间没有一个清楚的想法。如果当时有绝对清楚的迹象显示香港人希望立即迈向一点点的直选,我认为这会是很好的压力,实现这个目标。

记者:你提到的是当时的民意调查的结果?

卫奕信勋爵:没错。

记者:但是,一些学者开始怀疑调查结果是否应该这样。他们质疑的是....当时所用的调查方法、处理数据的方法....这样说吧,他们对数字所代表的有怀疑。你现在会对他们如何说?

卫奕信勋爵:当时人们怎样说是没有任何疑问的。所有数据都在那里,都在公开的文件之中。没有人伪造数字。如果人们问,有很多人签署了请愿书,比较少的人以自己个别名义发出了书面函件,那么你如何衡量那些在火车站签署请愿文件的人的重要性,以及相对下,那些抽时间写信的人的重要性,这是完全合理的。就此,你可以有没完没了的学术辩论。但是,我有两点想说的:其一是,完全不存在着香港政府伪造数字的情况。这是完全公开的,在厚厚的文件之中。根本不存在问题。可能存在让人们有争议的地方的是,这一切代表什么。无可置疑的是,香港存在着不同的意见。这是清楚的。究竟数字代表什么,你可以无限期地争议下去。绝对清楚的是,当时存在着分歧的意见。

记者:1987、1988,立法局直选..... 然后香港受到1989年发生的事情的冲击;北京天安门广场上发生的抗议示威。我仍然非常清楚地记得,当时并非只在北京发生抗议示威,香港也有示威行动。人们非常留意事态的发展,彻夜留在电视机前。你会如何形容政府当时的感觉?一种恐慌的感觉?下一步应该怎样做?就在这些反反复复的谈判和跟中国接触期间发生这样的事情。

卫奕信勋爵:这是你第二次用了"恐慌"这个词。香港政府从来都不会慌张的。他们可能会担心,但是不会恐慌的。当时是令人害怕的时刻,是令人感到畏惧的,真的是。我记得在天安门广场以及周围地区-最可怕的事情都发生在那里-发生那些事情前大约一个星期与一位路过香港的非常高级的中国官员私下商讨。我说,这些都是对香港非常重要得事情。我可不可以描绘以下可能发生的情景。我说,第一个可能发生的情景是,中国政府根本不能容忍自己的首都城市的中心被示威者占据,并且动用武力驱逐示威者。当时这位高官说,别提这种情况。这是不会发生的,当局是不会动用武力的。当然,后来就是动用了武力。这是我们害怕会发生的情况,这是因为,如果事情真的这样发生,又如果有大量的人被杀,这对香港有很坏的影响。

记者:你是说,信心?

卫奕信勋爵:对,就是信心。当事情发生后,我还记得当时早上很早听到消息,知道发生严重流血事件。我当时做了一个简短的广播。我完全知道此事会对香港的士气所造成的影响是严重的。我也记得当时的大型示威。我记得的不单是示威的规模,而且,也记得示威是非常和平地进行的。在街头上有成千上万的人在那里,但是,完全没有半点事故发生。在某个时候,我曾经乘坐没有标记的汽车去看示威-当然我没有乘坐政府的汽车-以了解当时在发生什么事情。在某方面来说,这是非常感人的。很明显的,人们因为所发生的事情而感到悲痛。

记者:是否就是因为这个原因而出现了英国国籍法这个问题?

卫奕信勋爵:对。

记者:我仍然记得邓莲如女男爵到英国来,与英国官员谈判。她发表的演说..... 对你来说,那段时期是否香港信心最低最低的时候?

卫奕信勋爵:对。在我的经验之中,我从来没有看到香港的信心跌到这么低。香港1967年爆发暴动时我并不在那里,但是,我在外交部的中国科工作。我仍然记得,1987年5月的一个周末,示威者与香港警察之间爆发了大型的冲突。香港警察处理的非常好。我非常敬佩他们。

记者:但是,当时仍然发生了轻微流血事件。

卫奕信勋爵:但是,天呀!可以有这样的对付这种规模的示威的警察队.....他们实在是了不起的。

记者:在我们早些时候的讨论中我们谈到"一国两制"。老实说,这是前所未见的概念。你无论看世界任何地方,从来没有踫到过这个概念。但是,当联合声明签署的时候,我敢肯定双方之间没有任何人敢肯定这个概念最终代表什么。在过程中的任何一个时候曾否有人质疑过"一国两制"真的行得通?

卫奕信勋爵:我想很多人都怀疑这个概念是否行得通。你这样提出确实非常有趣。在你来到之前,我在房子外的花园踱步、思考,我在想,世界上有没有任何地方曾经尝试过"一国两制"这个构想?我想不到答案。可能BBC的国际广播部数以百万计的听众之中会有一位提出所,在16世纪在格陵兰曾经有过这样的例子,但是,我就想不到一个类似的例子。

记者:就是因为这个原因我用了"前所未见"这个词。

卫奕信勋爵:对,我想这是前所未见的,但是,可能会有人说,不对,这就是一个例子。无论如何,这是一个非凡而且影响深重的构想。当然香港人对此存疑。在中英联合声明发表时, 也有人说.....

记者:那么,两个主权国又是否有疑虑呢?

卫奕信勋爵:我不... 我不这样想?两个主权国都在谈判,确保它可以付诸实行。这正就是我们想要的:"两制"。这是我们认为是对香港最适合的。这是中国的政策,因此,显然他们认为这是对的。我想,问题是,当联合声明公诸于世时,很多人都说,这实在太好了,这不可能是真的;它不可能发生,也不会发生。因此,在那13年之间,我记得每一天-实际上是我在香港的每一天,有时候我可以在星期天休息一天-总是有人跟我说,你怎可以保证这个构想可以付诸实行。你可以怎样说呢?你不可以做任何保证,我只可以说我相信它。我不相信,如果中国不想它实现,他们会投放这么大的心力在其中。我也相信,当中国签署国际协议时,他们是会遵守有关规定的。因此,可以说,我有信心。但我也毫无疑问,在香港,很多人都对它没有信心。

记者:现在10年过去,你觉得英国是否仍然对香港有道义上的责任?

卫奕信勋爵:英国是协议的签署一方,因此,引用拉丁文的用语,他们有一个locus,意思就是,他们处于一个位置确保协议得到实行。有两点是非常重要的。一。香港现在是中华人民共和国的一个特别行政区。它是中国主权下的中国土地,按照特别的条件成为这样。二。英国在香港问题方面有很悠长的传统。我个人认为,它有理由为英国政府在香港扮演的角色感到骄傲。不过,并非所有在香港所做的都是好的,都是对的。如果你追溯到1841、1842年以及鸦片战争,我不会假扮英国所做的一切都是对的。但是,我相信,英国政府是一个好的政府。人们必须记得,香港现在是中华人民共和国的一部分,但是,英国有长远的参与香港事务的传统,不必为此感到尴尬。如果装扮成英国与香港无关,这是荒谬的。我想我们有一个继续下去的角色扮演,在商业方面,在英国人继续去香港工作方面。我经常对年轻人说,看,不要以为英国国旗降下,中国国旗升起,这就代表对好像你一样的年轻英国人来说,香港已经不再是一个充满机会的地方。但是,必须紧记,这是中国的一部分,如果你想到那里去工作、生活,你就必须学习关于中国的东西,如果可能又有时间的话,学习中文,可以是普通话,或者是广东话。了解这个你会去工作的地方的文化;这不是一个殖民地。因此,香港仍然是一个英国与年轻人可以参与活动的地方,但是,已经不是英国管治的地方。

记者:现在10年过去,你会对香港人怎样说?你可以做一个估计吗?举例说,在未来10年,你预计香港将会怎样?

卫奕信勋爵:首先,由我的观点我会说-香港人会有自己的意见-我很高兴看到香港可以好像现在一样变得这么成功。香港经济繁荣、士气高昂,但是,在1997年后的几年,所有冲击香港的危机都与主权移交无关。所有这些危机:金融危机、严重急性呼吸系统综合症、禽流感等等。我认为,港人经历了一段悲观的时期。因此,我会说,香港生存的根本是乐观,是向外界显示,它可以克服所有的问题。因此,如果他们担心来自其它地区的竞争,举例说:上海。不要相信,是香港与上海之间只选其一,其实是可以两者并存的。只要香港具备竞争力就可以。因此,我会说,保持乐观的态度,保持港人一贯的动力,这样,香港就会成功,这样就会为港人带来美好的生活。

记者:谢谢。

卫奕信勋爵:谢谢。



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视听材料
前港督卫奕信勋爵:
艰巨的谈判


前港督卫奕信勋爵:
从贫民区看香港的未来



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