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2007年06月28日 格林尼治标准时间07:37北京时间 15:37发表
前港督卫奕信专访摘要(音像一)

香港主权移交10周年专题
BBC中文网记者 叶远明

前港督卫奕信勋爵与BBC记者叶远明
前港督卫奕信勋爵与BBC记者叶远明谈香港
在香港主权移交中国10周年前夕,BBC中文部采访了前港督卫奕信勋爵。他在香港历任政治顾问与港督,而且是中英谈判中的英方主要成员之一。

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记者:卫奕信勋爵,你跟香港有一段悠长的关系,不单是当总督,而且也是政治顾问,也是有关香港前途的谈判的代表团成员,香港最令你印象深刻的是什么?

卫奕信勋爵:我印象最深刻的是香港的非比寻常的转变。我在1960年代到香港,当时我是坐船去的。我乘坐一艘法国邮轮从当时的西贡市到香港。船驶进鲤鱼门海峡。香港海港两岸都是寮屋。如果与现在的海港比较,现在,两岸都是庞然巨楼,充满财富。在当年,没有错,当时所有的是寮屋,生活水平确实是原始的,但是,如果你到寮屋区内走走,在某种程度上你可以看到香港的未来。原因是什么?这是因为所有的小孩都穿着整齐,都穿上白衬衣、熨得笔直的裤子,他们的父母都确保自己的小孩都可以得到最佳的谋生机会。而我经常记得的就是这种"向上爬"的能力、这种追求成功的毅力。

记者:你在香港时间很长,当总督,当政治顾问,总计超过10年。你任内施行了很多政策。在你任内,香港改变了。你感到最骄傲的是什么?

卫奕信勋爵:我对香港的成功感到骄傲,但是,我的意思是,那是对香港感到的骄傲,并非因为我感到骄傲。长远来说,我感到骄傲的是教育的拓展。在我的前任尤德爵士-大家都记得,他非常让人感到痛心地在任内逝世-任内,有关方面宣布成立香港科技大学。大学在我任内竣工,因此是我为大学主持开幕礼。我对这所大学的成功感到无比的骄傲。但是,一般来说,我对我们拓展高等教育的工作感到骄傲。你也知道,在那些年头,香港的教育拓展了很多。这是其中之一。其它方面,如果我回想一下,如果是指个别的项目,那么,[我感到骄傲]的应该是兴建新飞机场的计划。有关的决定-这是一个集体决定。

记者:这就是所谓的"玫瑰园"计划....

卫奕信勋爵:就是"玫瑰园"计划。但是我不知道为何这样叫,就好像"玫瑰园"有什么问题一样。我个人非常喜欢玫瑰花;玫瑰园象棋袭人,又好看。但最重要的是,它非常有用。如果当时没有做这个决定,如果在1989年这个困难的年头-当时所有的政府研究都说,我们需要一个新机场,我们知道应该在赤鱲角这个地点兴建新机场,我们可以负担有关开支-如果当时因为1989年6月的种种动荡因素以及信心危机我们说,情势不太妙,我们不要继续落实计划,那会是对香港来说很坏的决定。

记者:那么,什么东西让你说,好,就继续计划吧?

卫奕信勋爵:就是为了显示我们对香港的前途有信心。我们说,我们将所有精力,或者说,很多精力,放在兴建新机场方面。这是当时世界上最大型的工程项目,而我们是为了香港的前途而这样做的。

记者:我想,在香港,"信心"确实是一个关键词。但是,当你在香港时,当地有这样的一种说法:香港人生活在一个借来的地方、一个借来的时空中。你是否曾经也有这种感觉?

卫奕信勋爵:对,当然有。当时就是有这本书,题目就是"Borrowed Place, Borrowed Time"《借来的地方、借来的时空》。当时是有这种感觉。这种感觉,我想,在一定程度上给人一种不肯定的感觉。但是这种感觉也给人驱动力;如果是不肯定的,如果是借来的地方、时间,那么,你就需要真正的努力工作,要快速办事。可能就是因为这种原因而让香港有颇为与别不同的动力。这种奇妙的感觉:如果你决定需要做一件事,你就实干起来,你明天就开始。另一点是,香港有资源可以办得到。在英国,我在外交部工作。人们经常问:你有没有所需资源?项目可能太昂贵?可能你需要找其它的办法。香港就是与别不同。如果你有问题,你就处理问题,而你有资源可以处理问题。可能....可能就是这种"借来的地方、借来的时空"的感觉,给与香港非同凡响的动力:你需要成功,你需要快速成功,你需要为子女做一点事,你需要很快做好。

记者:谈到时间,现在香港主权移交已经10年,现在的香港是否你想象中的那样?

卫奕信勋爵:对于会发生什么事情,我素来是持乐观态度的。我对中英联合声明可以得到落实感到乐观。我老实的感觉是,协议不单得到落实,而且若论落实程度,它是我的预期的高位置。

记者:不久前,香港特区行政长官曾荫权-他曾在主权移交前在你的政府内工作-表示,香港在移交之后更自由。你怎样看?你同意他这种说法吗?

卫奕信勋爵:我不知道。我不肯定曾荫权说这话的意思是什么。我想,香港其中一个最主要的优点是它拥有的自由的程度。举例说,新闻界拥有的自由度。它以前曾经拥有过,现在也应该拥有全亚洲最自由的新闻媒体之一。

记者:但是,实际上,人们也在投诉有关"自我审查"的情况....

卫奕信勋爵:对,我知道,我也曾听说过,但是,香港的仍然是一个非凡的自由新闻媒体。每当我看香港的新闻材料是,我没有一种强烈的"自我审查"的印象。可能在某种程度上有一点"自我审查",但是,它仍然是自由的新闻媒体。人们以前感觉到的自由,现在也感觉到有需要时可以有上街示威抗议的自由,你说对吗?其实,这些示威,几乎经常都是和平的、有秩序的。这是对香港人的赞许。我认为,长时间以来,香港都是一个自由的地方,如果曾荫权认为现在比较以前更自由,好。

记者:我能能够坐在这所英语世界内其中一家最古老的教育机构实在难能可贵,当然,这就让我们想到,你跟中国这种全世界其中一个最古老的文化打交道的情况。你花了很多的时间,以政治顾问、总督的身份与中国接触,处理香港的问题。你如何形容你一生事业中的这个部分?

卫奕信勋爵:当我担当政治顾问的时候,那是1977到1981年的事,那时是中国在毛泽东在1976年逝世后刚开始开放,权力归还邓小平的时候。那是一段非常、非常有趣的时期,但是,在此之前,香港政府与比如说广东政府的关系是极为疏远的。双方之间根本没有什么接触。根本没有办法从香港到中国。当我担任政治顾问时,这一切都开始改变,好像冰层开始瓦解。因此,两地之间出现了直航航班。如果我记忆没有错误的话,航班上运载了上海大闸蟹,这是非常合适的。在1979年又开始了广州到九龙的直通火车服务。我当时就搭乘了这列火车。我们又有到广州的渡轮服务。

记者:也就是这个时候,[前港督]麦理浩勋爵前往中国访问。

卫奕信勋爵:没错,在1979年,那是1949年之后首次有香港总督到中国访问。他[麦理浩勋爵]与邓小平会面。我认为那是一次非常重要的会面。无论是象征意义方面或者是实际上都如此。因此,我们就与广东政府以及北京的中央政府构筑起一个良好的工作关系的开始。因此,这是一段非常非常有趣的时期。

记者:那么,你是否认为这是后来有关香港前途的前奏?

卫奕信勋爵:是。肯定是,这是因为,直至当时为止,英国方面以及香港政府都有担忧,关注到距离1997年的时间越来越近。当时我们经常对自己说,而我们的局势评估文件也说,除非能够就1997问题取得一点澄清,否则,到大约1980年代中期就会出现问题,这是因为投资不会继续,如果投资不再继续,经济就会下滑,如果经济下滑,社会将出现不稳定的情况,这对任何人都不利。

记者:你所指的是土地契约的问题.....

卫奕信勋爵:对,你是绝对正确的。这是关键的一点。所有的契约都在1997年7月1日前三天届满。举例说,如果大家都知道契约会在1997年7月1日前三天届满谁会在[香港新界的]沙田作长远投资?在1979年以前,每当我们尝试向中国政府提出这个问题的时候,所得到的答案都是,当时有一个惯用语,我肯定你们都知道的,就是:这是历史留下来的一个问题,等待时机成熟时解决,但是没有深入的讨论。因此,在某种意义上,麦理浩爵士[后来晋升为勋爵]在1979年的访华是首次有机会到最高层,与邓小平会面,我们可以提出有关土地契约的实际问题。

记者:你提到评估问题,当然那是在一份政府白皮书内清楚说明的:对,这是需要解决的。但是,现在回想起来,你会不会做不同的评估?你是否认为这是正确的评估?

卫奕信勋爵:有关如果到1980年代中期仍然没有解决问题.....

记者:是。中国的立场是:这是历史遗留的问题。就我们所知,早在1970年代初期,中国常驻联合国代表黄华曾经致函掌管殖民地事务的特别小组,表示这将在其它时候和平解决。那么,为什么提出问题?

卫奕信勋爵:这是因为....评估是绝对正确的。我肯定黄华曾经用了我刚才用的字眼:问题将在适当时候解决。但是,如果你是一个投资者,特别是,如果你是一位律师,为一个大型投资项目提供顾问意见,你会怎样说?你会不会说,投资吧!问题会得到解决的,不要为一份土地契约担忧。那可能是无所谓的。没有任何一位律师会对一位举例说来自美国的投资者这样说的。我绝对肯定评估是对的。

记者:在最近,当年担任香港新华社社长的周南接受采访。如果我记得没错的话,他曾经表示,邓小平对谈判的态度非常坚决,他坚持整件事必须解决,并且以两年为期,解决问题,如果问题届时得不到解决,中国将采取行动。他的表示有没有为英方造成压力?如何应付问题?在这情况下,当时有没有恐慌的感觉?

卫奕信勋爵:就我所知,从来都没有恐慌,但是,肯定是有压力的。不过,有趣的地方是:这是对双方都有的压力。就我所知,邓小平确实说过,谈判在1982年开始,因此必须在1984年国庆节前结束。有人说,他们不相信这种说法,可是,我们是按照"这是真的"这种理解来办事的。因此,当时确实是有一个限期。当时实际上发生的是:在谈判初段,主要的谈判小组之间有很长很长的讨论。在最初时,大家根本没有取得任何进展。然后,双方就英国可能交换主权、治权进行谈判达成了协议。英方表示,他们会就他们可以向港人推荐的,而英国议会也可以接受的[协议]进行谈判。这就是谈判的框架。随后,谈判正式开始。然后,到了大约1984年6月、7月时候,有关方面留意到,必须把东西详细写下来。我就在这个时候加入。当时有一个联合工作小组。我们的任务是:在余下的很短时间内把所有这些写下来,然后就详细情况进行谈判。当我说,这对双方都有压力时,中方也面临压力,需要在10月1日前达成协议。其中部分事情在最后关头才能解决,例如:关于香港立法会需要通过选举产生的详情等,这是在最后关头才达成的协议。这对中国也造成同样的压力,与我们受的压力一样。因此,这是非常有用的。

记者:你说的对,中方的协议是一件事,但是,如果我们看英方,现在有一种说法,就是说,对英国来说,有两套不同的办法来对待中国,其中之一的代表者是你、是柯利达爵士、希思爵士等人,比较理解对方情况,比较愿意包括对方,但是,另外一方就包括例如撒切尔夫人,又或者彭定康勋爵,他们的立场比较强硬,比较更愿意在对方的要求面前坚持自己的立场。现在有一种想法是,如果直至1997前的移交问题由你们一方处理,香港结果将会完全不一样,跟现在的香港不一样。你同意不同意这种说法?

卫奕信勋爵:是怎样的不同呢?我不太明白你的意思。

记者:举例说,人们说,香港目前仍然有很多问题,例如:普选问题;如果从中央政府取得同意;中央政府是否信任或者不信任香港。你会认为情况可能不一样吗?

卫奕信勋爵:老实说,我真的不知道。但是,我会说一样关于撒切尔夫人的事。没错,她一直以来都给人这样的印象,就是她对每事每物都持强硬的立场,但是,她同时也是一个非常实际的人,非常聪明,非常实际。每当面对正确的选择,需要如何选择时,她都会支持明智的选择。她可能不喜欢需要就移交一片英国的土地的主权给另外一个国家进行谈判的想法,而我也不认为名言她不喜欢这个想法、不喜欢共产党有什么奇怪或者不寻常。她是深深反对共产党的。因此,她对此感到担忧。但是,若论实际的问题,什么是有关香港的正确决定,什么是最佳的决定,她一直以来都是支持后来所决定的模式的决定的。她同意了,但是,其中可能有一些部分是她不喜欢的。她可能不喜欢在这种处境之中,但是她在做最佳决定,最明智的决定方面做得很好。我唯一想说的另一点是:你如何处理问题。我不认为有完全相反的方法处理问题。我个人认为,如果你要跟另外一个人打交道,特别是另一个国家,你要做的是试图了解他们来自什么地方,你也尝试让他们了解你来自什么地方。你尽力尝试达成协议。如果大家真的不能同意对方,你在私底下不同意,你尽量避免在公开场合表示不同意对方,这是因为在公开场合表示不同意对方只会让你走入一个逐步恶化的循环中,有关方面互相对骂。总体来说,这对事情没有帮助。不过,有时候你也需要在公开场合表示不同意对方,但是,如果你能够在私底下表示不同意,并找出解决问题办法,我个人认为那是向前迈进的办法。不过,我不知道,这里头会不会有任何东西会对香港的前途导致不同的情况出现。无论如何,实际发生的,有关例如政府架构等问题的是,在1997年之后有一个停顿,当时,在临近移交前几年实施的安排好像被取消一样,并且在一年后,有关的结构回复到我们与中国达成的协议所说的一样。



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视听材料
前港督卫奕信勋爵:
从贫民区看香港的未来



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