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2005年07月06日 格林尼治标准时间23:13北京时间 07:13发表
中国丛谈特辑 (下)
张戎
张戎:毛泽东和希特勒、斯大林一样邪恶
最近,英国华裔作家张戎和她的丈夫、历史学家哈利迪合作的新书《毛泽东—不为人知的故事》(Mao, the unknown story)在英国出版。张戎在接受英国《卫报》和其他媒体采访时表示,毛泽东同希特勒或斯大林一样邪恶,同他们一样对人类犯下了罪行。然而,这个世界上,人们却对毛泽东知之甚少。她希望他们这部经过十年研究写成的书能够揭示一个真实的毛泽东,打破中共对毛泽东的所谓三七开定论。本书作者张戎在BBC中文部的演播室接受《中国丛谈》节目主持人的专访,讨论她的这部新书。


访谈第二部分

今天继续播出同张戎的专访。专访从我同张戎就如何写历史人物这个问题的争论开始。张戎的新书'毛泽东,不为人知的故事'以大量的文献资料和上百人的采访为基础,描绘出了一个善于玩弄权术,置中国人生命于不顾的暴君形象。但毛泽东是个复杂的历史人物。我们说时势造英雄,暴君大概也是如此。我们分析希特勒这个人的时候,也并不是只是简单地说希特勒是个百分之百的恶魔,而是会看到当时德国的历史背景,看到凡尔赛条约,看到德国人第一次世界大战后遭受的苦难给希特勒上升形成的土壤。由此,我问张戎,对于毛泽东是不是也应该在一个大的历史的环境中来分析这个人,书中详细描述了毛泽东的种种邪恶。而没有太多历史环境的分析,但是只是说他是个百分之百的邪恶的暴君,这样来解读毛泽东是不是过于简单,过于脸谱化了?

张:首先我觉得你刚才说的很多都是误解。我的书中既没有用邪恶这个词也没用暴君这个词,所有的这些词一概不用。我们都讲的是一个一个的故事,而且最主要的就是像你所说的是时势造出来,我不能讲他是英雄,但他确实是时势造出来的。一个很重要的时势是什么呢,就是日本侵华。日本侵略中国的时候,中国共产党大部分领导人和红军都是要抗日的。如果他们当时真的是去抗日的话,那么后来他们完全就不可能夺权,很可能已经被日本人一扫而空了。毛泽东就不是这样,他对抗日战争的策略是用日本人来摧毁国民党,他的这个目的是达到了。在抗战初期时,中共军队与蒋介石军队的比例是1: 60。到抗战结束时,中共军队与蒋介石军队的比例是1: 3,在抗战中它就壮大了这么多。

问:我说的时势造英雄的意思是,看一个人必须把他放到一个历史的环境中来看。那么,你在书中写了许多毛泽东做的坏事。如果我们只是列举他所有的罪行,但为什么会这样?为什么会出毛泽东?这可能有更深层的社会和文化的原因吧。如果简单地讲这个人就是个坏人,这样解读,是否过于简单了呢?

张:我刚才给你讲的那些毛泽东在日本侵华战争中的策略并不是在历数毛泽东的罪行啊,我是在讲毛泽东的战略。

问:不是说你刚才讲的内容。讲的是从你的书中看到,从20年代整AB团到延安恐怖一系列事。你也说过你在书中讲的是毛泽东的一件一件的事情。那么从这一件一件的事情我们看到的是毛泽东的邪恶。但是,感觉呢,是缺乏一个历史的分析,而如果离开历史的氛围去看毛泽东的话,是否过于简单了?

张:我不理解你需要什么。你觉得毛泽东的什么好的东西我没有讲到的,我刚才讲到毛泽东非常精明的东西。你可不可以给我举一个你认为我应该讲而没有讲的毛泽东的好善行?

问:不是说毛泽东的善行或者说他做的好事的问题,而是说毛泽东是一个历史的人物,那么,看一个历史的人物就应该放到历史的范围中来看。比如说,他的周围有很多的人,还有他的社会环境。比如说,你在书中讲到,毛泽东在20年代时,就很喜欢暴力,他看到暴力时是一种很开心的感觉。那么,是他本人就是这个样子呢?还是由于当时的中国就是一个暴力的社会,是否有社会的原因呢?看一个人,特别是一个历史人物难道不应该把他放到当时的历史环境中看吗?

张:那正是我们这本书所做的事。把他放到了历史环境中看的呀!我们刚才所讲的暴力,就是1927年湖南农民运动的暴力。那个暴力已经存在了,毛泽东去看到了,这不就是历史环境吗?还有你想讲时势造毛泽东。讲他周围的同事,就是他是怎样对待他的政敌的。那我们可以讲比方说毛泽东是怎样整张国焘的,怎样对付张国焘的。红军长征途中有三分之一的路是毛泽东为了躲避张国焘拉着红军走的。本来红军在遵义会议上决定要北渡长江到四川与张国焘的红四方面军会合。当时,张国焘在党内无论从地位上来说,从他的军事实力来说,从他的资历来说,都要比毛泽东老得多,一旦会师,张国焘就会是无可质疑的党的领袖。毛泽东就怕这一点。他就死不过长江。于是,就把红军拉着南下,绕了一个大圈儿,就这样使红军多走了两千多公里。他们与张国焘会师之后,我们书中还有详细记载,他是如何破坏红四方面军,最后独霸通向北边的路。北上是为了什么?不是为了抗日而是为了要到达苏联控制的边界去取得武器和资助。谁先到那里谁就为王。最后毛泽东到达了与苏联接触的地方,打通苏联,这样毛泽东才在中共里面建立了他的领导地位。

问:这点在你的书中都写得很清楚。就是说,毛泽东是怎样一步一步取得权力的。在书中看到毛泽东用阴谋,玩弄权术获得了他最后的地位。这个过程,都是一件一件的事情,在书里很清楚。但我的意思是说,毛泽东是一历史人物。象我刚才说的,讲希特勒这个人时,要把他放在德国和当时国际的环境中。那种环境形成了希特勒上升的土壤。那么,讲到毛泽东,毛泽东是不会一下子突然出现的。但书给人的感觉呢,似乎是毛泽东之前,中国一切好像还不错。突然,毛泽东出现了,一切开始变糟。书是否缺乏一个历史的角度?

张:我不知道你看懂了我的书没有。你这完全是一个错觉,完全是一个不正确的看法。不是这样的。当然这个是与历史史实分不开的。没有日本人入侵,就没有毛泽东在中国的夺权。没有苏联一心要把中国变成一个共产党国家,没有苏联大量的金钱、武器及大量的各种各样的赞助,毛泽东也不可能在中国夺权。这部书完全不对毛泽东加任何评论,我们也不想去分析什么,也没有什么好分析的。大家看这些事实,就会仁者见仁,智者见智。

问:你在书中和多次被采访的时候说,毛泽东要为中国七千万人的非正常死亡负责。不知你是否看过,今年早些时候BBC拍的一部大型纪录片。讲的是"奥茨维辛集中营"犹太人被屠杀的历史事件。影片中指出,这么几百万的犹太人被屠杀,不是一个人能办得到的,这里面,有你、有我也有他。不是一个人的责任,而是一个群体的责任。纪录片给人一种反思,就是说,在这种历史事件中,我们要看到大的历史环境,看到一个群体的责任。那么,把七千万人死亡的责任都放到毛泽东一个人身上,是否也是过于简单的一种看法?

张:首先,我写的是毛泽东传而不是中国传,那么我当然书中要讲毛泽东的责任。中国人当然有责任了!中国人非常需要反思。中国人需要反思的第一点,就是对这么多中华民族自己的人死亡,不出来表示义愤反而为毛泽东辩护,我觉得这真是中国人不可救药的地方。世界上任何一个别的国家,自己的人受到这么多的灾难,可能大家不会忍受这样的统治者了,可中国人呢,还有许多人把他捧为神明。中国人需要反思的第二点,我觉得就是残忍。中国人在文革中、在土改中、在历次的政治运动中,牺牲者所受的罪而别国的人没有受到过的就是各种各样的折磨。这种肉体的折磨很多中国人也参与其中。这些当然都不是毛泽东自己动手的了,是下面中国人动的手。那么中国人,我觉得我们应该讨论一下我们民族文化中的这个污点,我们应该把它清除出我们的民族文化。这样我们才能对中国的未来放心,像文革那种可怖的情况不会再发生。

问:从书中看到的毛泽东是一个百分之百邪恶的暴君,那么,有没有任何你觉得可值得称赞的地方呢?

张:如果从道德的角度来说,从人性和良心的角度来说,我觉得毛泽东是不可取的,他没有可取之处。他不仅对全国人民,即使对他的家人也是……。比如说杨开慧,他说杨开慧是他生平最爱的人,实际上,我们发现了杨开慧的手稿谈到了毛泽东遗弃了她和遗弃了他们的三个儿子。你知道杨开慧写这些就是为了有机会见到毛泽东时,把这些拿给毛泽东看。其中,她表达了对毛泽东的爱,对毛泽东的失望。也有对共产主义的反思。杨开慧是在毛泽东的影响下参加共产党的。她对毛泽东所搞的一切以及对共产党所搞的暴力觉得非常失望,不能认同。她的一篇文章的结尾就写道:给我一个信仰!杀!杀!杀!耳边听到的都是这样的声音。杨开慧就是用这些来表示她对暴力不认同,也就是对毛泽东所干的事的不认同。这些东西在国内当然不能公诸于世了。

问:想必这些到目前为止还是绝密的了。

张:对。连毛泽东本人也没有看到。因为毛泽东是1976年死的。这些文稿当年被杨开慧用蜡纸包封起来以便防潮,一卷放在房子的两片砖之间,另外放在她床头的屋檐下木头缝中。一批大概是在1982年发现的,一批是在90年代初期发现的。

问:如果毛泽东是这样一个恶的人,为什么今天中国仍有不少人接受他甚至崇拜他?

张:当然原因有很多也很复杂。其中最重要原因就是没有信息,大部分人都不知道毛泽东到底干了些什么。有些关于毛泽东的,中共官方认为不能传出来的事情,像杨开慧的手稿,就封起来了。在没有信息的情况下,人们是不可能做出合乎逻辑和明智的判断的。中国官方把毛泽东奉为神明,这是因为他们把自己说成是毛泽东的继承人。因为中国不是一个民主国家,人们自然会问,你的权利是从哪儿来的呢?于是,中国领导人就说他们的权利是从毛泽东那继承来的。毛泽东是七分功三分过的,主要还是好的领导人。而且好像还是中华民族父亲那样的人。人们都知道毛泽东1949年说中国人民站起来了,事实上,那并不是毛泽东第一次说这样的话。毛泽东第一次说这个话'中国人民站起来了'是在1938年,中共六届六中全会上。他说这个话是在抗战时期,是国共合作时,毛泽东自己亲口说的,是在蒋介石先生领导下。

问:不过,如果问今天的很多中国人,他们也许根本就不信仰共产主义,他们也觉得毛是一个冷血动物。但认为1949年中华人民共和国成立,驱逐了外国在中国的势力,恢复了中国民族的自尊。包括你采访过的前毛泽东的政治秘书李锐也都是这样看的。所以说,目前在中国一些人对毛泽东的接受或崇拜恐怕不是简简单单没有资讯或者上当受骗的问题吧?

张:没有资讯不是一个简简单单的问题,这是一个最重要的问题。对人的头脑起作用的最重要的就是信息。当然,不光是信息问题,有许多事情确实大家或者是不知道或者是根本就没有去想过。实际上,是蒋介石使中国进入了联合国安理会常务委员会,取得了四强的地位,就是在美、英、苏之后的第四强地位,那并不是毛泽东取得的。1943年毛泽东在延安,就是在延安整风或延安恐怖运动中,专门搞了一个所谓教育运动。所谓教育也就是洗脑了。就是没有共产党就没有新中国还是没有国民党就没有新中国。这是毛泽东精心的经过历次运动灌输洗脑,这样在人们的脑子里形成的,即所谓没有共产党就没有新中国。


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