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2004年06月04日 格林尼治标准时间13:39北京时间21:39发表
互动论坛:向封从德先生提问


前六四学运领袖之一的封从德先生目前旅居法国

在2004年6月4日"六四"事件15周年之际,BBC中文网特别邀请了当年"六四"学运领袖之一的封从德先生作为网上嘉宾,在2004年6月4日北京时间晚上9点至10点(即英国夏令时间下午2点至3点)即席回答各位网友提出的有关问题。

1989年6月4日的这一天,北京天安门广场上所发生的一切震惊中外,中国政府动用了人民解放军的武装力量,用武力结束了长达近两个月的天安门抗议活动。

而15年后的今天,"六四"事件仍是还没有解开的一个结。虽然多年来不断有人要求中国当局为"六四"正名为一场"爱国民主运动",但中国官方至今仍在为当年镇压学生的举动辩护,而且拒绝为六四平反。

有人说,"六四"事件是中国近代史上民主运动的典范。

但也有人认为,"六四"事件不是"遭到镇压的伟大的民主运动",而是中国在实现社会转型时的"倒退"和"悲剧"。


封从德说明:有些网友从其提出的问题来看,可能对当时许多基本情况不太了解,这里无法细说,可到六四档案网站看看(64memo.com)。关于我对六四的主要观点,请先参阅下面这篇短文:

六四悲剧的教训和遗产
封从德

从政治运动的角度看,八九民运无疑是失败的,但从启蒙运动的角度看,则并非如此。

八九学运的主旋律是"新启蒙"。六四悲剧后的大陆民众,对八九民运期间所提出的"民主﹑自由﹑法治﹑人权"理念,有了越来越深入的理解与接纳。尤其是法治和人权的观念,是在八九年之后才逐渐普遍地被社会接受的。因此,以"新启蒙"观之,八九 民运有相当的成果。这是六四悲剧第一方面的遗产。

第二方面的遗产,是组织和人员方面。中共极权统治的本质是对社会公共空间的暴力垄断,八九民运是继七九民主墙运动之后中国民众另一次获得一定公共空间的时期。经过长达两个月的历炼,千百万学生和民众得到了民主的洗礼,从中摸索和学习了许多民主实践方面的经验。当年二十出头的青年,如今已成家立业人到中年,且逐步进入社会各个重要部门,最近几年中国大陆蓬勃的维权运动中的多数中坚力量,都经过六四的洗礼,他们还将在未来的维权活动与民权运动中发挥越来越大的作用。

第三方面的遗产,是中国社会结构的改进。八九民运有两大诉求﹕经济自由化与政治民主化。政治改革在六四屠杀及随后的政治高压下面,有停滞乃至倒退的情况。但军事镇压和政治高压的结果,一方面中共为了缓解由此形成的社会张力,采取了经济方面的宽 松来缓解,另一方面,民众在政治改革遇到鸡蛋碰石头的悲剧之后,只能采取政治上的 沉默而在经济自由方面寻求出路。当局和民众两方面动力的结合,促使中国大陆的经济 得到相当的发展,为以后的民主化打下了必要的基础。这一经济自由化的遗产,在强大的欺骗宣传攻势下,中共将其归于一党专制"安定团结"的功劳,掩盖了这是八九民运一大诉求的事实。两大诉求的总目标,是社会公正。

第四方面的遗产,是六四悲剧的三大教训﹕

  • 对中共的残暴不可低估。这一点有相当的共识,六四屠杀打破了善良民众对中共统治的幻想。

  • 组织化运作必须加强。由于中共极权统治采用暴力垄断社会公共空间的特质,在大陆建立独立于中共的组织异常困难而危险。八九民运的各种自治组织,因为是仓促形成的,其组织化程度都很差,直接导致政出多头﹑运动可放不可收到严重后果。这是未来民主运动必须首先致力解决的一大难题。

  • 对传统文化的无知或误读应当纠正。八九学生和知识分子的思想主流是反传统,且常常将传统文化与党文化相混淆。这是八十年代中后期"文化反思热"的结果,尤其是《河殇》的影响,相信中共就是且只是中国传统文化的产物,而传统的"黄色文明" 必须要用西方"蓝色文明"来取代。这种极端反传统的意识,与民间保留的传统价值观格格不入,这就导致了八九民运虽然声势浩大但最终没有民众大规模跟进的局面。我是在六四屠杀后在国内十个月的逃亡中才逐步理解到这一思想差距的。这种差异,是直接导致六四屠杀时民众没有起而抗暴,而之后的民运更逐渐失去草根的一个重要原因。


    问:请问,六四开始的口号是"反贪污","反官倒",这从合法性与可实施性上都站得住 脚。当领导人们把口号搞成了"李鹏下台",打倒共产党之后,你们当时是不是看到这样的行动目标对于解决中国的问题有任何实质上的帮助?你们现在是否还这样认为?请问你如何评论柴玲答BBC记者问,"需要有人去死","不死人不算完"?

    singer,
    在美的中国留学生

    【封从德回复】:就我个人印象,"李鹏下台"的口号基本上是戒严后才有的,但据最近出版的《天安门黑手备忘录》,王军涛陈子明等人在戒严前5月19日的《告人民书》中已提出"罢免李鹏" 。柴玲答金培力问的录像讲话中,不记得有"需要有人去死","不死人不算完" 这样的话。"我要求生" 和"广场会流血" 两句话是对两个不同的记者讲的(另外一个是香港女记者),中间相隔半个多小时,但被剪辑在一起,对柴玲本人和整个学运造成严重的妖魔化效果。

    问:请问封从德先生,您个人认为六四学生民主运动对中国的民主化进程起到了积极的作用 还是消极的作用?

    zline,
    日本

    【封从德回复】:短期宽看﹐积极和消极的作用都有﹐長期而言﹐积极作用大于消极作用。八九民运总体上追求社会公正,六四镇压之后社会越来越不公正,贪污腐败更加严重。追求社会公正具体有两方面,一是经济自由化,一是政治民主化。经济自由化在六四后暂时受阻,邓小平南巡后大幅度放开,市场经济实际上是八九民运的主要诉求之一,但中共统治下的资本主义并非真正的自由经济,因为没有公正的司法制度,产权也不清楚。相对而言政治民主化不仅停滞而且有的方面还有倒退。但这个现象不会长久,长远来看,民主、自由的价值在中国民众中经过八九民运得到强化,而人权、法制的观念更是因为八九民运才开始深入人心。八九民运可以看作一场启蒙运动,暂时的失败并不说明民主、自由、人权、法制永远无法在中国建立。

    问:我也是那个时代的人,只不过89年正好在高考,说不定如果早上学一年命运就会完全不 同了。我对89的学生运动是持肯定态度的,国家机器做了一件让人民寒心的事。但客观 地看,89的学生的诉求,是否是"破"的成分居多,"立"的成分少一些呢?

    我多年来一直在思考这样的一个问题:共产制度是一个很好的社会理想,之所以在中国 的实践失败,是因为软硬件技术条件的局限和人的因素中的残余旧观念的束缚,导致在中国共产主义的实践完全背离了初衷。我现今仍在思考,辅以现代信息网络技术,"民 主集中制"是否会更加优越于西方式的民主,计划经济是否会更加优于西方的市场经 济。愿听封先生的见解.

    程咬金
    同龄人

    【封从德回复】:"破"的是贪污腐败及其制度性的因由,我认为没什么不对。"立"的是针对导致社会不公的两方面制度性改造:一是经济自由化、市场化,让大家有个公平竞争的经济环境;一是政治民主化,由此才会有法制和自由言论的监督使社会公正合 理一些。

    我以前也以为"共产制度是一个很好的社会理想",只是实践中的问题而已。后来了解多一些共产制度的真实情况后,更明白这个制度在中国的实践,实际上是将西方文化的糟粕和中国文化的糟粕加在一起,现成一个邪恶程度大大超出苏联、东欧共产制度的一个大怪物,许多中国人,包括共产党员,甚至中共自己的总书记或国家主席,都受其倾扎。

    "民主"和"集中" 的结合,结果最终是寡头乃至独裁统治,不如民主和法制的结合,一方面主权在民,一方面治权又有程序和效率。

    问:封先生,你好。

    我的问题是:六四后,许多著名的知识分子都对"八九民运"有些异议。例如:陈小雅说"六四是非常规的公开表达运动"(1995年)。刘冰雁说"只有真正的社会主义才能 救中国"(2000年),戴晴说"八九学运不是民主运动"(2004年)陈一咨说"六四的实质是一场军事政变。"(2004年)

    1、他们和1989年时自己的观点,是否一脉相传?

    2、他们的观点和戊戌变法时的康有为、梁启超的"保皇党"观点有什么相同点?

    3、他们的观点和学生的观点,为什么总是有分歧?

    任诠,
    中国大陆

    【封从德回复】:任诠谬赞。八九学运是否真有"学生领袖" ,其实是个问题。我在学运一些重要组织当中担任过较重要的职务(如北高联主席),但组织本身并不成熟, 并不是真正领袖。所谓"学生领袖" ,基本上是媒体造出的误会。

    1、他们和1989年时自己的观点,是否一脉相传?四人当中,八九年我只见到过戴晴,她从来都是站在维护中共立场上说话的,当时的知 识分子对她极其反感。其他三位我需要仔细研究一下才能作判断,比如陈小雅应该也是将八九民运当作民主运动来看的,否则其书就不应该题为"八九民运史" 了。

    2、他们的观点和戊戌变法时的康有为、梁启超的"保皇党"观点有什么相同点?

    康梁保皇是个人效忠,八九年也有一些人如此;思想上对共产理念保持"第二种真" ,也有一些人如此。但就我个人接触到的来自中共体制内的异议人士,到西方生活一段时间后,在思想观念上对共产体制都有越来越深刻的批判。

    3、他们的观点和学生的观点,为什么总是有分歧?

    你有这样感觉,可能和媒体效应有关。如戴晴的奇谈怪论,媒体自然喜欢传播,唯恐天下不热闹是媒体的本性。但认真讨论问题又有担当精神的,如郑义先生,媒体的兴趣反而不大。

    问:我想知道,如果政府不出动军队结束这次动乱的话,你们准备什么时候结束这次所谓的爱国运动,是不是条件允许的话,你们可以坚持到今天一直站着天安门?

    如果像政府同你们达成妥协,你觉得你们统治的中国有现在政府的成绩好么?

    你们有没有系统的政治理念?

    你们有什么方法可以避免中国像苏联那样成为一个没落的帝国!我现在在乌克兰留学,如果让我选择的话,我选择中共,我认为你们当时是一群乌合之众!没有自己的政治理念,没有统一的组织。想您这样的才能,不知道给你一个中国的村庄,你能不能治理的了!

    roc,
    乌克兰

    【封从德回复】:我能理解你为了中国富强而希望国家稳定的心情。八九学运本身也是百年强国梦所致。学生绝食到广场,撤下来的要求很低也很具体(公开对话)。如果政府和学生真正地对话,承认学运的爱国性质,学生会从广场撤出,但看不出来怎么可能会变成学生"统治中国"。也许你对当时情况了解不多,才会有这样的问题和想象。

    问:你难道不认为学生冲击中南海的行动是违法的吗?

    大汉子

    【封从德回复】:违法,但所违之法本身违宪。甘地的许多抗争也违恶法,但并不降低其行动的正当性。

    问:当时皆因整个运动不是见好就收,这也是天意.既然你们都是爱国者,现在为何各自在番邦做老板?而不收拾心情回国,参加各方工作和建设,来影向中国的民众,实行对共产党慢 火煎鱼式的改造,不是更好吗?

    谢昌,
    HongKong

    【封从德回复】:"在番邦"是被迫,"做老板" 与爱国并不矛盾,我自己也不是老板。慢火煎鱼式的改造, 有许多人在做,包括我的一些朋友,但这样的做法必然需要低 调,外界不易了解到而已。

    问:我没有经历过六四,对80年代的记忆也很少.那个时候我还很小.可是我还很清晰的记得一个电视镜头.从人民大会堂上拍天安门广场的,广场上有汽车在燃烧.这是我对六四的最先的印象。自从我有个收音机后,对六四我知道了很多很多.我也明白了很多很多。向你致敬,向80年代的大学生致敬!我为现在的大学生汗颜!

    一个大学生,
    mainland china

    【封从德回复】:其实八九学运之前的大学生也很"颓废" ,当时学生中流行麻派(打麻将);托派(考托福出国);黄派(赚钱、赚黄金)都比较颓废。但一夜之间就意气风发,胡耀邦的死引发学潮,激发了大家的爱国热情,学运起来了,大家发现彼此的想法是那样的相似:都认为中国没有希望了,但同时又希望中国将会有希望。希望中国能有希望的这样一种激情激发了很多人。现在的大学生更重现实,并非坏事。

    问: 封先生:请谈一谈从"五四运动"--"三一八惨案"--"五一九运动"(五七年北大)--"六四血案"他们产生的社会背景及主要口号?他们的社会影响及历史意义?请比较一下统治者的残酷程度!从中得出甚么结论?
    古稀老人衷言
    Jeck,
    N Z

    【封从德回复】:从先生所示的几个事件来看,中国政治每况愈下,北洋政府不如国民党残酷,国民党的统治也没有共产党那样的残暴。希望能听到老先生的指教。

    问:封从德先生,你是否知道,美国历史上也曾经多次发生军队和警察对平民进行枪杀的事件?

    我的问题是:你难道不认为,六四这样政府和民众的强烈冲突,是一种和政治制度无关的,你想绕也绕不过去的,历史的必然现象?

    和合,
    美国

    【封从德回复】:这几次冲突的具体情况我没有太多知识,冲突的缘起、经过及善后,与中国的六四屠杀有多大的可比性,请指教。我一直认为法制是中国急迫需要的。但没有民主,法不由民而由党甚至出自寡头之私,则并无真正的法制可言。

    问:不用提问了!六四是中华理性的非暴力民主的起点。谁海外的民主人士把中共腐败专治无能的暴力分子与六千万党员分开。要知道毛泽东一直打倒的是国民党反动派而不是国民党总体。到了49年后就不同了,所以现在也不行了。

    当你们了解到这些后就应该知道人人都需要一个镜子来清洁自己,才能不断发展民主制度。而所谓的民主运动是人民民主观念发展的一场运动,所以不需要暴力。这里不论是政府暴力、党派暴力和民间暴力都不需要!民主自由不是暴力自由!

    雪原封,
    中国沈阳市

    【封从德回复】:完全认同。

    问:您好!我21,属猪,来自心脏地带,我家就住在天安门后面。我又太多想说的,但最想说的是我现在内心很无奈,因为身边的人都在淡忘这件事!甚至同龄人根本不知道这件事!但我15年来一直无法忘记那天的情景。我就在那里,尽管我很小。我只想请你告诉我怎吗办?求你了,告诉我应该怎吗办?中国的民主难道真的就这样停止了吗?

    心脏男孩,
    家乡

    【封从德回复】:中国的民主道路艰辛而漫长,需要知识的武装和行动的坚强。你应该是读书的年龄,可以多研究一下中外历史。如果觉得周围的人不能理解你,可以试一试到网路世界一游,突破封锁可用动态网(www.dongtaiwang.com),上面有很多网站你一定能找到知音,特别推荐你去两个网站:六四正名签名网站(www.89-64.org),已有七千多人签名和留言;六四档案网站(64memo.com),有上万条资料,包括三千张照片和一些音像。

    问:我对那时的情况一点也不了解,但是当时的运动对中国的稳定是有利的吗?你们作为学生,能够保证不被美国人所利用吗?如果"64"能够以一个好的结局收场,现在的中国和现实的当今中国又会有什么不同?

    Jack's Broken Heart,
    mainland

    【封从德回复】:一个腐烂的肌体需要的不是维持现状,而是挖掉浓疮,调养元气。贪污腐败的浓疮不挖,制度公正的元气不养,这样"稳定" 的肌体最终会走向死亡。殷鉴不远,晚清就是如此。

    问:Were you in Tian'anmen square on 4th. June 1989? Did you see the truth by yourself? In my opinion, the real truth could only be found out by the collection of witness, not only the students' leaders, but also the normal citizens, the soldiers, the authorities, and maybe FBI as well as CIA.

    jane,
    Germany

    【封从德回复】:完全认同。十几年来一直在收集六四史料,已开通三年的六四档案中有大量普通人的见证,也有大量军人和政府方面的,CIA解密的档案也有不少。六三之夜我在广场,直到六四凌晨五时和大家一起撤出广场。

    (请参阅其他问答内容 B)

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