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2003年01月27日 格林尼治标准时间10:12北京时间18:12发表
BBC独家专访达赖喇嘛(上)


达赖喇嘛在达兰萨拉的官邸兼寓所接受BBC中文部记者陈立的独家专访

编辑记言

观察家认为,2002年是西藏问题 "解冻之年"。

在中断10多年的正式接触后,西藏精神领袖达赖喇嘛的两名特使于2002年9月访问北京,与中国高层官员会晤,并在拉萨逗留。此行引起国际媒体的密切关注与揣测。不过,外界评价莫衷一是,更多是在观望,看北京方面下一步如何动作。

2002年底至2003年1月中旬,BBC中文部资深记者陈立赴印度北部西藏流亡政府所在地----达兰萨拉,对流亡藏人的现状与心态作实地调查,接触采访流亡社区各个阶层,各派政治人物和民间团体。从达赖喇嘛到流亡政府首席部长,从流亡议会到政治姿态强硬的西藏青年大会,从儿童村到每年收容近三千藏民的难民接待中心。

本台中文网将推出《西藏问题:达赖与北京》专辑。其中包括陈立对达赖喇嘛与政府首席部长的访谈,达兰萨拉采访日记,以及相关的新闻和风情照片。


以下是陈立专访达赖喇嘛的纪录。

时间: 2002年12月30日下午
地点: 印度达兰萨拉达赖喇嘛官邸兼寓所
在场人士: 达赖喇嘛办公室主任,英文秘书,西藏流亡政府新闻部官员。

整个采访以英文进行,将近70分钟。

以下为访谈的中文翻译记录,系根据英文实况录音翻译而成,并力求保持原意的完整和准确以及语言风格。为利于理解,编者对访谈的若干处作了删节和编辑整理。采访记录中括号内()为采访人加注。


独家专访达赖喇嘛访谈实录(上半部分)

"解决西藏问题,最好坐下来谈"

陈立:您离开西藏,流亡到印度,迄今已经40多年,但西藏的前景仍然一片渺茫。不过,值得一提的是,2002年,在中断10年的正式接触后,您和北京高层又恢复接触,重开对话。您的特使在9月访问了北京和拉萨,西藏问题似乎出现解冻迹象,对此,您是否聊以自慰?

达赖:无论从那层意义上来说,我的特使对中国的访问,是一个良好的开端。访问归来,他们汇报说,见面时气氛很好,、(中方)比较积极,所以我很高兴。我觉得,任何问题,任何人类产生的问题,最好的解决途径是坐下来谈,彼此协商。特别就西藏问题而言,我不希望把西藏从中华人民共和国的疆域中分离出去。我觉得,在兼顾双方利益的前提下,西藏问题应当可以解决。因此,我认为,展开对话谈判,不应当有任何障碍,这是我最基本的信念。最近,我们和北京重新接触,面对面对话,我很高兴。

陈立:您是否觉得,您的特使这次出使北京,象征意义远远超过实质意义?因为它并没有触及根本的敏感问题?

达赖:我不这样认为。我觉得,这是良好的开端,我们双方将继续接触,接着谈。


我不希望把西藏从中华人民共和国的疆域中分离出去。

西藏精神领袖 达赖喇嘛

陈立:外界有评论说,达赖喇嘛过于自信,过度乐观。有人认为中国政府这样做,是为了改善国际形象,纯粹是公关宣传攻势,并非在西藏政策上回心转意,作出实质让步。您的看法呢?

达赖:现在下结论,时间还早。当然,他们做公关,这也是可能的。当然,我们最关心的是600万藏人的福祉,特别是对藏文化的保护,其中包括藏文和西藏的自然环境。我们跟中国政府接触,主要目的就是,西藏存在很多问题(要讨论),不管中国政府是否承认。藏人正在经受痛苦,环境也在遭到破坏,这对中国的团结与稳定造成了消极影响,也妨碍了中国西部的开发。我们唯一的愿望是,帮助中国政府找到一个解决方案。现在,我们能做的,就是密切观察西藏内部的事态发展。

 陈立:您的特使从北京返回达兰萨拉已经三个多月,到目前为止,北京方面有没有下文?您有没有从任何渠道得到任何北京方面的反应?

达赖:现在看来,这个接触还会继续下去,这也是我们的期望。首先是个人之间的接触,双方建立互信,这个过程很需要时间。我从来没有说过,特使北京之行后,所有问题都会迎刃而解。我从来没有很高的期待。如果(西藏问题)再要等上几年,也没有问题。

陈立:我想再问一下,到目前为止,特使出访北京拉萨之后,中国政府有没有对您做出任何表示?

达赖:从(北京见面时的)气氛看,中国政府有意继续这个对话过程。

陈立:您是说,北京方面表示,希望和您继续展开对话?

达赖:是的。现在看来,情况正是如此。

"几个月之内,可能与北京再接触一次"

陈立:您目前有没有具体的对话或接触的时间表?下一轮接触的时间是否已经作出安排?

达赖:下一轮接触的时间,现在还没有决定。但是,我想,在今后几个月当中,(我的特使)可能将再一次访问中国。这个可能性很大,会发生的。

陈立:您是说,未来几个月内,您的代表可能和北京方面再度会面接触?

达赖:是的。

陈立:可否请您更具体一些?双方将在哪里会面?谁将成为您的特使?

达赖:(接触)会继续下去。到时,我的特使代表团会去。如果可能的话,最后也可以请中国有关官员到印度来,让他们来看看达兰萨拉的情况,看一看我们是否反对中国人。

陈立:我想确认一下,您是说,您的代表可能在今后几个月内和中方官员再度会晤,会见地点可能在印度,也可能在世界其他地方?是这样吗?

达赖:这我不知道,无法告诉你。但是,双方的接触将继续下去,这是肯定的。实际上,我们一直坚持,解决西藏问题,最好的途径就是我们所讲的'中间道路'(也就是不寻求西藏独立,但在中国主权下寻求真正的自治),这会继续下去。


解决西藏问题,最好的途径就是我们所讲的'中间道路'(也就是不寻求西藏独立,但在中国主权下寻求真正的自治),这会继续下去。

西藏精神领袖 达赖喇嘛

陈立:11月份,西藏流亡政府的首席部长访问伦敦时曾提到,他给北京方面定了一个时间期限,也就是在2003年6月底之前对您的主张作出答复或回应。您对中国方面限期作出实质反应,有信心吗?

达赖:实质反应?现在下定论,时间还太早。我们已经要求流亡藏人,以及我们的支持者今后一段时间内,在中国领导人出访时,尽量不要让他们难堪,以创造积极良好的气氛。

"我已经正式进入半退休状态"

陈立:您一定意识到,在达兰萨拉,以及世界各地的流亡藏人,很多人已经等不下去。他们对西藏问题迟迟没有突破,已失去耐心,特别是年轻人,他们批评您对中国政府让步太大。6月30日这个期限是不是最后通牒?如果北京方面没有反应,您是否会采取新的对策或行动?

达赖:(笑)这个问题,您最好还是问我的首席部长,他回答得会更清楚。有关的细节,我完全不清楚。2001年,我们通过选举产生了新的葛厦内阁,从这个意义来说,我已经正式进入"半退休状态",最终的决策由民选的内阁来制定。当然,我还会承担最终的责任。我们的立场是与北京之间寻求相互理解。我们不主张藏独,不从中国分离出去。我们的方案,其实正是依照了邓小平的讲话,也就是,除了独立,其他任何问题都可以讨论。我的框架就是从他那儿来的。我想,双方先通过个人接触,先听听北京的看法,也让北京听听我们的看法和不满,面对面交换意见。一旦北京方面发出任做出表态,我们就将立即排遣代表团,展开谈判。一开始,也不必就解决西藏问题设置什么议程,先接触起来,这是最主要的。现在,中国新一代领导人已经上任,中国知识分子,特别是那些接触外界比较多的,对西藏问题的认识也会增加。因此,我有信心,事态会出现变化,双方能够找到彼此都能接受的方案。如果,到时候,事态仍没有改善,OK!那也没有办法。只能说,所有我们能做的,都已经做了。

陈立:看上去,您对9月份您的特使访问中国,评价颇为乐观。请问,在公开会晤之后,您目前和北京方面是否还有私下或秘密的接触?

达赖:秘密谈判?指的是什么?当然,我们有一些好朋友,比如中国的一些商界人士,一些中国知识分子,我们和他们有接触,并通过这些人,和中国领导人沟通。这个过程仍会继续,也就是说,非正式的,私下的,个人的接触会继续下去。而后,在这些接触的基础上,创造谈判的机会。

"胡锦涛在西藏工作过,或许成为一个有利因素"

陈立:最近,中国最高领导层完成权力更替,推出了一代年轻领导人,新的总书记也走马上任,也就是90年代初曾担任西藏自治区第一书记的胡锦涛。您觉得,和中国其他领导人相比,以他经手西藏事务的经历,您和胡锦涛能打交道吗?


中国政府最关心的,就是如何保住西藏。

西藏精神领袖 达赖喇嘛
达赖:至少他在西藏生活过一段时间,认识很多西藏的领导人,包括已故的班禅喇嘛。很自然,与其他中国领导人相比,他至少对西藏有所了解,可能成为有利因素。但是,他在西藏的经历,到底在什么程度上有助于西藏问题的解决,我们还得看一看。现在下判断,还是太早。我也不想作太多的揣测,说这个可能,那个不可能。我不喜欢揣测,因为揣测可能有害处,也没有用。

陈立:有种看法认为,中国政府迄今为止,还没有一个经过仔细推敲,较为完整的处理西藏事务的政策。您的看法呢?

达赖:中国政府最关心的,就是如何保住西藏。按照他们的理解,政治是最重要的。(笑)。正因为如此,他们看问题,总是片面的,单向的,不是全方位的。这种情况总是在发生。从一开始,他们就没有能够对西藏问题的各个层面予以充分的关注。不仅仅是西藏,对其他所谓的'少数民族'地区也是如此。可以说,中国政府的西藏政策,还有点处于'真空'状态,不成系统,不完整。

"中国最关心的就是如何保住西藏"

陈立:您在接受新闻媒体采访时一再谈到,解决西藏问题,最大的障碍是中国政府疑心太重,对达赖喇嘛缺乏信任感。

达赖:不仅仅对我,对藏人也是如此。(笑)

陈立:您从16岁起,就开始与中共最高领导人接触,打交道,从毛泽东,周恩来,到其他高层领导人。您觉得,您是否还可以作出努力,或者一些让步,来帮助他们克服对您的不信任呢?

达赖:(沉思良久)。我这一代,至少还有一些和中国领导人打交道的经历,是在50年代。其中,阿沛阿旺晋美(原中国人大常委会副委员长)还健在,还有其他一些人,大都退休了。我觉得,我们这(老)一代人,有道德责任,就是为解决西藏问题助一臂之力。至少在目前流亡藏人中,我们这一代人已经走的差不多了,取而代之的是藏人全新的一代。以后的事情,会如何发展?我不知道。可能会变得容易一些,也可能变得更为复杂。就我个人而言,我想为解决西藏问题尽己所能。至于我是否能够解决西藏问题,这还有赖于很多其他因素。



达赖表示可考虑回中国居住

"一旦达成协议,住北京,还是拉萨,只是个人问题,可以商量"

陈立:西藏问题没有进展,外界有时也感觉到您的失落和沮丧。很多流亡藏人觉得,您对北京作出让步太大太多,比如放弃藏独,退而寻求在中国主权下高度自治,但北京方面并未作出积极回应。有人可能会问这样一个问题,您是否考虑过再作让步,向北京表达良好意愿,以重新启动政治谈判,求得西藏问题的突破?比如,如果双方达成原则协议的话,您回到中国后,是否考虑居住在北京,而不回西藏定居?

达赖:(笑)从一开始,我的态度就很明朗。问题关键所在,是600万藏人的利益,而不是达赖喇嘛或者西藏旧体制的地位。因此,在流亡藏人社区,我们已经在尽最大努力,建立民主制度。因此,主要是西藏境内的问题。我想,我的'中间道路'主张,实际上,已经作了最大的妥协。我是否还有其他可以让步的地方?我不知道。(笑) 至于我未来的安排,不管我是在拉萨,还是在北京,这些都是个人问题,并不重要。

陈立:您一再强调,您最关心的是西藏和藏人的未来。北京方面也越来越感到,达赖喇嘛是解决西藏问题的一把钥匙,是关键。所以,您未来的政治地位,不可能不成为谈判议程和解决方案的重要部分,难道不是吗?

达赖:1992年,我就说得很清楚。一旦西藏得到自治,我回去后,将把所有的权力移交给地方政府。当然,是按照我们的愿望,选出民主的政府,就像在达兰萨拉这里一样。在我交出所有权力之后,我就是一位普通公民了。我将全身投入到我的宗教信仰的修炼,这个责任,我将至死不渝。


一旦西藏得到自治,我回去后,将把所有的权力移交给地方政府。

西藏精神领袖 达赖喇嘛
陈立:是不是可以这样认为,本着西藏大局的利益,在您如何返回西藏的问题上,包括待遇,地位,住在何处,这些问题都可以商量?是否是这样?

达赖:是的。这些都不重要。一旦中国政府认真考虑600万藏人的利益, 我个人的问题,自然也找到了归属。没有问题。

(请参阅此专访的下半部分 )

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